Véhicules de la Protection Civile - Page 509 - Auto titre
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Véhicules de la Protection Civile
gendysecours le sam 3 fév 2018 à 14:06
... Amen...
gendysecours le sam 3 fév 2018 à 14:30
@Smurien,

Pour illustrer, sans aucune intention polémique, dans le domaine que ton pseudo laisse entrevoir, un médecin généraliste à appelé un urgentiste sur son portable, ce dernier a décalé avec son équipe pour une entorse simple, sans en aviser personne... C'est à peu prêt le reflet de la situation évoquée, toute proportion gardée bien sûr;)
verdi23 le sam 3 fév 2018 à 16:33
Ok,

Je comprends mieux l'incident.

Merci.
andrau le sam 3 fév 2018 à 18:23
Après, peut-on reprocher à une aasc d'avoir répondu présent à la demande d'une mairie? Surtout quand l'ordre n'est pas manifestement (et j'insiste sur le manifestement) illégal. En effet, le partage de compétence des autorités administratives est un sac de nœuds, encore plus pour le profane
Spectre le sam 3 fév 2018 à 19:12
Profane ???

Quand on met en œuvre un véhicule tel que celui là avec les missions qui vont avec sans rajouter le reste (la boutique nationale entre autre) on sait ou on met les pieds non ?
gendysecours le sam 3 fév 2018 à 19:14
Certes, la pression, qu'elle soit politique ou amicale, n'est pas toujours facile à supporter, cependant j'ose espérer que l'AASC connait les conditions d'engagement en période de crise.
Raison de plus pour s'appuyer sur la Préf., pour s'assurer que tout se passe normalement ou se libérer d'une pression. Cela fait partie du travail d'équipe.

Nous n'étions pas là pour avoir les détails, il n'en demeure pas moins qu'une assos est intervenue sur un département limitrophe sans que son autorité de tutelle n'en soit avisée.
secourcour le sam 3 fév 2018 à 19:15
En tout cas, cette route a été rouverte grâce à leur intervention...
https://twitter.com/KARLOLIVE/status/959372563783831552/photo/1?utm_source=fb&utm_medium=fb&utm_campaign=KARLOLIVE&utm_content=959372563783831552 (KARL OLIVE sur Twitter : "Un travail exceptionnel des équipes de @villepoissy, de la @ADPC78 et @Les_Yvelines: l’axe fermé sous le pont de la gare ent)

Le compte de la Préfecture des Yvelines a retwetté le tweet de l'ADPC 78 montrant les opérations https://twitter.com/Prefet78 (Préfet des Yvelines (@Prefet78) | Twitter)


En résumé, des bénévoles qui sont venus aider et faciliter la vie de leurs concitoyens... Il n'y a qu'ici que ça pose problème :etourdi:
Spectre le sam 3 fév 2018 à 19:55
@secourcour
Juste une question sans engagement formel dans le cadre d'une demande de la direction des secours à savoir dans le cas présent du COGIC comment la centre de commandement sait quelles sont les moyens sur chaque zone si chacun fait ce qu'il veut dans son coin?
Quid des différentes assurances et actions à mettre en oeuvre en cas d'incident ou d'accident, par exemple un personnel emporter dans le courant de l'eau, un personnel électrisé, un dégât sur une ou des pompe(s) ?
Que se passerait il si un "civil" était blessé lors de la dîtes intervention?

C'est bien joli de vouloir rendre service, c'est louable, mais c'est pas ce qu'ont peut attendre de la part de "professionnels" comme les AASC veulent se faire valoir, il existe une hiérarchie sur les plans de secours c'est pas pour rien.
Smurien le sam 3 fév 2018 à 20:44
@Secoucour, bah voila ! Pendant qu’on se pignole sur autotitre à savoir si droit ou pas le droit, le taff est fait et tout le monde est content :) ralala... la France... 🤯
gendysecours le sam 3 fév 2018 à 21:16
Qu'on ne se trompe pas, au-delà de l'aspect réglementaire et sécuritaire, je rejoint ceux qui ont salué le dévouement et la ténacité des agents municipaux et secouristes, car pour retirer moins de 200 m3 en 49 h, il en faut!
autorite67 le sam 3 fév 2018 à 21:36
Ça a mis du temps à venir mais voici quelques réflexions curieuses.

En tout premier pour bien les connaître, ni la protection civile des Yvelines ni la protection civile du Val-d'Oise ne sont des têtes brûlées et si elles interviennent dans ce cadre précis que les conditions de décrue permettent de réaliser cette opération.

Ensuite le matériel employé provient du Bas-Rhin, il était précédemment en fonction auprès de SDIS et vous vous imaginez bien qu'avant de céder ceci nous nous sommes assurés de la conformité électrique du véhicule et des pompes.

Concernant la question de la conformité de l'engagement je rappelle au passage que le maire reste compétent pour effectuer les missions de sauvegarde quand bien même le COD sur est activé. Voir le guide ORSEC G2 "soutien des populations", page 39. Or le simple assèchement d'une chaussée n'est pas une mission de secours mais une mission de sauvegarde.

La présence de la protection civile du Val-d'Oise dans les Yvelines est tout à fait fondée au regard de l'agrément national de la FNPC et du principe de solidarité interdépartemental. Il n'y a rien de surprenant ni d'irrégulier dans tout cela.

Quant à la question de la sécurité à un moment il faut arrêter de penser que le niveau de compétence des bénévoles de la protection civile s'arrête au PSE1 et au PSE2. Il y a des spécialistes et ça fait plus de 10 ans que la protection civile a amorcé un tournant décisif pour se tourner vers l'aide technique.

Mais ces réactions ne me surprennent nullement.

Bonne soirée.
Dernière édition le 05/02/2018 à 11:57 par autorite67, édité 1 fois
Spectre le sam 3 fév 2018 à 21:46
Il est vrai que les incidents accidents n'arrivent qu'aux autres

Quant aux restes je pense que Direx s'occupera de tirer le vrai du faux
Le pouvoir du maire en qualité de sauvegarde est lors d'une catastrophe telle que celle la limité car c'est au niveau du COGIC que se prennent les décisions et options tactiques et stratégiques puis les ordres redescendent vers les personnes adéquats en lien avec les préfectures puis les communes

Ne pas se méprendre en se poser des questions sur les "choix stratégiques et ordres donnés" et l'action que ces bénévoles ont réalisé

Merci de faire la différence
autorite67 le sam 3 fév 2018 à 22:01
Spectre, ce n'est pas à moi qu'il faut faire la leçon sur le sujet de la sécurité, encore moins sur la planification et le commandement en situation de crise, car c'est, comme Direx, mon boulot depuis 17 ans.

Dire que le pouvoir du Maire est limité est inexact, même en situation de catastrophe désolé de te contredire. Là aussi je sais de quoi je parle.
Spectre le sam 3 fév 2018 à 22:16
c'est un peu aussi le mien

je voulais pas rentrer plus dans les détails pour les pouvoirs du maire j'ai peut être trop simplifié

je m'en excuse
Dernière édition le 03/02/2018 à 22:19 par Spectre, édité 1 fois
direx le sam 3 fév 2018 à 22:35
Je ne vais pas me repeter et m apesantir sur le sujet puisque de toute facon ici les propos n ont rien d officiel et que le sujet va etre traité avec qui de droit.
Je rappelle juste qu en cas d evenement impactant des communes multiples le dos est le prefet et le maire.
Que si une aasc choisi d être employée comme une reserve communale par un elu qui l utilise ensuite dans sa propagande ( c est le terme exact regardez le dico) je m en fous
Mais :
Le cadre du cd qui est avec moi est qui me dit qu on est sur une rd touchee par une remontee de nappe et que pomper ne sert a rien je suis désolé il est plus legitime et fondé que n importe quel associatif meme avec 30 ans de bottes. Que ce soit clair.

Donc pour moi sur ce forum dossier clos.
J ai un peu autre chose sur le feu... a moins que La protec enleve aussi les embacles de 8000m2?
autorite67 le sam 3 fév 2018 à 22:43
Pas de souci.

Indépendamment des questions de forme qui font débat sur le fond l'objectif a été atteint à savoir rétablir la circulation sur un point stratégique.

Un petit tour sur la page Facebook de la municipalité de Pontoise permet de se rendre compte à quel point cette perturbation a suscité une forte pression de la part des administrés.
direx le sam 3 fév 2018 à 22:59
Ca je n en doute pas et croyez bien qu on en est conscient dans notre bocal... sinon pourquoi lancer la gd blindee de satory sur vilennes? On est pas hors sol et surtout quand les gens sont reglos je suis pret a entendre toute proposition ou requête.

J irai d ailleurs me peler demain a mericourt...

Sur ce courage a tout ceux qui agissent quelque soit leur statut leur fonction et leur baniere.
autorite67 le sam 3 fév 2018 à 23:05
Direx, la protection civile apporte son aide lorsqu'elle est sollicitée par une autorité municipale ou étatique. En étant purement formel c'est au maire via son PCC de rendre compte de l'action engagée auprès du représentant de l'État, et non pas l'AASC sollicitée.
Quant au retrait de débris, la protection civile sait faire, mais pour ça il faut qu'elle soit officiellement missionnée
Dernière édition le 03/02/2018 à 23:22 par autorite67, édité 1 fois
brembored le dim 4 fév 2018 à 03:01
La centralisation des décisions montrent chaque jour en France à quel point elle est inadaptée...

D ailleurs, on peut se demander pourquoi les pompiers engagent des VL de commandement sur le terrain, puisqu'on pourrait tout gérer derrière un ordinateur du CODIS...

Je peine vraiment à croire que dans de telles situations l'échelon départemental puisse être plus performant qu'un maire au contact de ses administrés...

Mais bon, dans ce pays de corporatisme et de paperasse, tous les lobbyings sont possibles.

On s'étonne ensuite qu'on ne trouve plus de pompiers volontaires, de bénévoles, d'engagements citoyens, etc :

Les gens font ça pour rendre service et on leur met des bâtons dans les roues...
De quoi dégoûter même les plus motivés...

Pauvre pays...
gendysecours le dim 4 fév 2018 à 07:38
Dernière intervention de ma part sur le sujet, en laissant le sujet de la coordination opérationnelle de côté, et considérant qu'on vient de passer deux semaines les pieds dans l'eau...

Saint Twitter annonce 49 h de pompage samedi, donc l'opération a commencé avant la décrue (donnée technique et non bfm).
Si on prend une puissance moyenne de 30m3/h, ils ont pompé 10 fois la capacité de stockage de ce passage, d'où mon premier qualificatif de shadock.

Ce lieu est situé sous le niveau de la Seine en crue et les seuls exutoires sont les réseaux qui se jettent dans la seine et qui étaient submergés!

Si on n'est pas intervenu c'est que c'était inutile sauf à faire de la comm.
6 h étaient suffisantes, au bon moment, de façon efficace, l'énergie et le matériel employés auraient été utiles quelques kilomètres en amont ou dans des quartiers périphériques mais pour lesquels le maire n'aurait pas pu s'enorgueillir...

Si quelques uns percutent tant mieux, sinon ma dernière intervention sur le sujet aura été un coup d'épée dans l'eau, comme cette opération de comm...

Sur ce, je vous laisse à vos certitudes
Spectre le dim 4 fév 2018 à 09:33
@brembored
Savez vous pourquoi il existe des Chefs de Groupe, Chefs de colonne, Chefs de site qui sont déclenché en plus des cellules de commandements du CODIS?

Vous êtes dans quel CS du SDMIS? (réponse en mp si vous voulez)
Dernière édition le 04/02/2018 à 11:35 par Spectre, édité 1 fois
direx le dim 4 fév 2018 à 10:53
J ai pas du tout piger si je vais au barrage de mericourt en reco pour me caler avec vnf sur l enlevement de l embacle.. a merde! Y aura aussi un chef de groupe! Et la gd fluviale! Mais suis je idiot j aurais du leur faire un café au bureau

Brembored... quand on sait pas on la ramène pas. Tes schémas sont obsoletes et tu es caricatural.
Mais vous avez raison revenons a l echelon communal c etait tellement mieux et égalitaire..tu connais les moyens propres de la commune de Mericourt?

J arrête la c est sterile
brembored le dim 4 fév 2018 à 12:38
Ah que j'aime cet emportement soudain et ce changement de sujet vers Ribecourt...

J'ai visé juste...

En attendant les habitants ont une route réouverte grâce à une action locale proche du terrain menée par des bénévoles motivés et c'est bien là l'essentiel pour eux au lieu de toutes ces disgressions administratives et sclerosantes qui tuent notre pays à petit feu...
brembored le dim 4 fév 2018 à 13:42
Quelques photos d'un pays voisin, où le sens du bénévolat est très développé :

Centre du THW proche de Munich, équipé de 11 véhicules, dont 1 grue et 1 tractopelle :

FSD Lourd...



Conforme aux habitudes allemandes, que l'on retrouve aussi chez les SP, il est équipé de plusieurs tronçonneuses, de moyen de pompage, etc.

Devant la grue, un VSR :


Le centre étant placé près d'une autoroute, les bénévoles ont monté une convention pour se placer sur un échangeur lors des WE de chassé-croisé, et ainsi pouvoir intervenir très vite en cas d'AVP sur l'axe saturé.
Aux dernières nouvelles, les patrouilleurs n'ont pas dit que des bénévoles volaient leur travail et les SP ont trouvé ça très bien...

En Allemagne, quand on demande aux bénévoles comment se passent les relations et interventions inter-services, ils vous répondent "on est tous là pour sauver les gens"...

Une petite dernière :
Le Centre disposait d'un MAN 4x4, et lors d'une intervention de sauvegarde des biens, le sinistré a voulu les remercier, et leur a payé... Une grue a installer sur le MAN...

romain59 le dim 4 fév 2018 à 14:01
@brembored L'exemple allemand est sympa, mais quelle réponse à ces passages ?

"49 h de pompage samedi, donc l'opération a commencé avant la décrue (donnée technique et non bfm).
Si on prend une puissance moyenne de 30m3/h, ils ont pompé 10 fois la capacité de stockage de ce passage, d'où mon premier qualificatif de shadock.

Ce lieu est situé sous le niveau de la Seine en crue et les seuls exutoires sont les réseaux qui se jettent dans la seine et qui étaient submergés!"

"Le cadre du cd qui est avec moi est qui me dit qu on est sur une rd touchee par une remontee de nappe et que pomper ne sert a rien"
petibonum le dim 4 fév 2018 à 14:16
5h efficaces 44h pour rien 😂
brembored le dim 4 fév 2018 à 15:21
30 m3/h ...
Certains ici sont SP et voient bien que ce chiffre est très bas...

Sur un ancien FEV lourd on peut mettre beaucoup plus...

Mais vu la polémique stérile, les gars du 95 ne viendront pas nous dire quelle était la vraie capacité de pompage...

En attendant le résultat est là :
La route a été réouverte.

Vous pouvez vous moquer et être sarcastique mais pour les utilisateurs de cette route c'est sans doute intéressant qu'elle soit réouverte...

Et même s'il fallait y revenir la nuit pour qu'elle soit ouverte le jour ça resterait intéressant...

La critique est un sport national en France, dommage...
Piètre considération pour les bénévoles qui ont rendu l'accès à cette route.

Qu'il faille une gestion de crise au niveau du préfet, soit...
Mais entre les hopitaux menacés, les ephad inondees, les hébergements d'urgence, ils ont d'autres chats à fouetter qu'une départementale inondée.

Si le maire n'a pas le droit de s'en occuper avec une AASC, ils risquent d'attendre longtemps...
Dernière édition le 04/02/2018 à 15:34 par brembored, édité 1 fois
romain59 le dim 4 fév 2018 à 15:37
@brembored Si leur capacité de pompage est supérieure, c'est encore pire, ils ont pompé encore plus longtemps dans le vent :D Entendons nous bien, je ne dénigre pas l'action de ces bénévoles qui se sont apparemment relayés 49 heures pour pomper sans que le niveau baisse ;) Mais je rejoins ceux qui parlent d'un caprice local qui n'avait qu'un but de comm (pompage en circuit fermé sans exutoire, inutile car remontée de nappe) :idee:
samu68 le dim 4 fév 2018 à 15:56
Je lis vos post et plusieurs réflexions.

En Allemagne, le bénévolat est très développé pour deux raisons.
La première tient dans les gênes des allemands.
La seconde, c'est une obligation légale; les allemands ont obligation d'avoir un engagement civique.
Pas forcément le secours, ça peut être donner des cours à des personnes analphabètes, prendre du temps avec des personnes âgées...

Après, en France, un maire est responsable des secours et de l'aide aux populations sur sa commune.
Je pense que quand il voit une aasc lui proposer son aide, il ne va pas la refuser.
Il fera remonter l'information à la cellule de crise de la préfecture.

Les inondations ne sont pas finies et il faudra compter sur le temps et le matériel des aasc pour encore plusieurs semaines.
direx le dim 4 fév 2018 à 15:57
Bon on va mettreles choses au clair definitivement. A mon point de situation de midi ( quoi? Un dimanche!) Le conseil départemental, gestionnaire de l axe sur lequel le maire n a aucune autorité, va etre referme parce que l eau remonte et que c est du au réseau d eaux pluviales qui aurait du etre obture... donc le pompage etait definitivement inutile et c est pour ca que le centre operationnel ( qui ne sait rien sur rien) n avait pas engagé...
En ce qui me concerne je continue de ma les geler meme si evidemment l echelon étatique est une bande de branleurs qui restent au chaud...
direx le dim 4 fév 2018 à 15:59
direx le dim 4 fév 2018 à 15:59
gendysecours le dim 4 fév 2018 à 16:07
Discussion inutile quand il n'y a pas de réflexion minimale en face, et je pèse mes mots...

Bref, bon courage @direx ainsi qu'à TOUS ceux qui sont sur le grill.
lamouche le dim 4 fév 2018 à 17:51
Cela a peut être déjà été évoqué mais apparemment l’UMPS95 a été déclenché pour les inondations et eux parle sur leur page facebook directement de la préfecture.....
fspv78 le dim 4 fév 2018 à 18:01
Juste une petite précision sur cette route départementale, lorsque nous regardons les réseaux sociaux :
- 1er février : les photos ont déjà été publiées sur ce forum
- 30 janvier : pompage par le SDIS

boubouil le dim 4 fév 2018 à 18:22
Vendredi soir, un véhicule protection civile en urgence vers Villennes (ambulance avec gyrophares) en direction du haut de Poissy.
direx le dim 4 fév 2018 à 18:34
Je ne commenterais pas les infos d un maire sur les reseaux sociaux. Ce qu il dit c est son pb. Ce qui m importe c est la remontee officielle des services. La volonté d exister d un edile local accessoirement vice president du cd qui donc considere avoir accès et autorité sur le sdis et autre direction des routes m indiffère.
Spectre le dim 4 fév 2018 à 18:39
Citation de boubouil :
« Vendredi soir, un véhicule protection civile en urgence vers Villennes (ambulance avec gyrophares) en direction du haut de Poissy. »


C'est très bien mais encore?:louche:
Des véhicules en urgences j'en vois tout les jours :D :D
Spectre le dim 4 fév 2018 à 18:40
@direx
le jour ou les élus arrêteront de faire des conneries est pas encore arrivé
boubouil le dim 4 fév 2018 à 19:55
@Spectre, des véhicules d'urgence type pompiers, police, samu, etc. oui mais étonnant de voir un véhicule de ce type faire des missions avec ambulance.
Spectre le dim 4 fév 2018 à 20:02
Réseau ou évacuation de DPS vu que les AASC sont autorisé à le faire
direx le dim 4 fév 2018 à 20:53
... y avait pas de DPS ce week end.. bref.
Spectre le dim 4 fév 2018 à 21:09
@direx bref quoi????

le pauvre il pose une question on lui donne des possibilités de réponse
Après je m'en branle d'un véhicule "en urgence" chez les parigots

J'ai assez chez moi à m'occuper
direx le dim 4 fév 2018 à 21:24
Ben voila... donc bref. Faut te detendre un peu ton ton agressif en permanence ca fait pas avancer le truc ...
Sur ce.
Spectre le dim 4 fév 2018 à 21:27
@direx déjà merci c'est VOUS on se connait pas

ensuite si j'ai été agressive envers vous je m'en excuse mais je me suis senti agressé par vos propos
Citation de direx :
« ... y avait pas de DPS ce week end.. bref. »
fspv78 le dim 4 fév 2018 à 22:43
Je suis atterré de voir les règlements de comptes qu'il peut y avoir sur ce forum qui est surtout destiné à des véhicules. Heureusement que je lis de temps en temps le forum pour savoir ce que les représentants officiels pensent de notre ADPC. Je ne savais pas qu'il fallait communiquer par ce biais pour remonter des informations ou échanger. Je reste vieux jeu en passant par email ou par téléphone.

Pour reprendre les différents sujets :
- Affaire Poissy, merci de nous contacter officiellement et vous aurez toutes les explications. Je ne comprends pas l'intérêt de faire un débat. A moins de montrer publiquement les manquements et de faire une mauvaise pub volontairement.
- Affaire du VPSP. Lors d'un retour de mission, l'équipage a été témoin d'un malaise. Après bilan aux services compétents, il nous a été indiqué d'évacuer, ce qui a été fait, tout simplement. De toute façon dans tous les cas nous aurions été critiqués (plus facile).

Pour devancer d'autres sujets :
- Notre ADPC a bien un agrément pour les missions A - B - C - D (simple appel à la Fédération pour vérification)
- Notre nouveau VPSP n'est pas un ancien véhicule logistique transformé artisanalement (je tiens à la disposition de ceux qui le disent, les justificatifs de l'aménagement)

Fin du débat et bonne soirée !
Dernière édition le 04/02/2018 à 22:46 par fspv78, édité 1 fois
direx le dim 4 fév 2018 à 23:51
Il n y a rien d officiels dans les echanges sur le forum. Les responsables et autorites auront leur echanges en temps voulu et surtout sous une forme permettant de progresser. Car c est le seul but de tout ça.
direx le dim 4 fév 2018 à 23:51
Il n y a rien d officiels dans les echanges sur le forum. Les responsables et autorites auront leur echanges en temps voulu et surtout sous une forme permettant de progresser. Car c est le seul but de tout ça.
Spectre le lun 5 fév 2018 à 08:52
@fspv78
ou voyez vous une affaire VPSP? une personne a posé une question sommes toute injustifié et très mal posé
Une réponse large a été porté point
Avec le recul je comprends l'agacement de @direx sur le coup du véhicule en urgence

Quant a l'affaire du pompage il me semble que@direx est suffisamment bien placé pour savoir de quoi il parle
Apres si cela gêne que l'on parle chaine de commandement ici faut le dire tout de suite mais cela prouve aussi le manque de sérieux de certains

Citation de fspv78 :

Pour devancer d'autres sujets :
- Notre ADPC a bien un agrément pour les missions A - B - C - D (simple appel à la Fédération pour vérification)
- Notre nouveau VPSP n'est pas un ancien véhicule logistique transformé artisanalement (je tiens à la disposition de ceux qui le disent, les justificatifs de l'aménagement)

Fin du débat et bonne soirée ! »

Euh cela amène quoi à part tendre un bâton pour de nouveaux débats stériles??:louche:

Citation de fspv78 :
« Je suis atterré de voir les règlements de comptes qu'il peut y avoir sur ce forum qui est surtout destiné à des véhicules. Heureusement que je lis de temps en temps le forum pour savoir ce que les représentants officiels pensent de notre ADPC. Je ne savais pas qu'il fallait communiquer par ce biais pour remonter des informations ou échanger. Je reste vieux jeu en passant par email ou par téléphone.


Etre atterré c'est bien mais sur des opérations tels que celles engagés la communication de certains pour des raisons obscurs fait que les personnes en charge de ces opérations peuvent ne pas être très très sereines non? lorsque la chaine de commandement est bafoué on comprendre que la pilule passe mal non?
Sur ce coup ce qui m'atterre c'est le manque de clairvoyance de certains encore une fois
fspv78 le lun 5 fév 2018 à 09:44
@Spectre

Comme vous le spécifiez, le sujet a été évoqué par une personne qui pose une question large. Nous sommes très vigilants à l'utilisation de nos véhicules et nous n'avons pas peur de sanctionner voire de nous séparer des conducteurs qui font joujou avec la signalisation. A ce titre, une formation est en préparation avec des BPJEPS et BEPECASER afin d'apporter du contenu concret et responsabiliser nos conducteurs. Je rejoins Direx sur ces propos concernant le véhicule mais il était utile d'être transparent à mon sens.

Manque de sérieux ou pas ... prêt à se remettre en question pour avancer, aucun problème là dessus. Si le souci est le capitaine du bateau, il saura se remettre en question et choisir s'il n'est pas le moment d'arrêter cette gestion. Mais pour cela, il faut des échanges réels et pas sur un forum.

Les autres points n'ont pas de rapports directs avec l'échange en cours mais je devais le dire pour qu'on cesse de dire des âneries qui peuvent porter préjudice à notre organisation (je crois peut-être encore au Père Noël).

Rencontrons-nous et échangeons !
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