Renault Floride/Caravelle [international forum] - Page 1087 - Auto titre
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Renault Floride/Caravelle [international forum]
Cyber-PAPY le jeu 21 nov à 14:59
Bonjour à Tous
Pas beaucoup de temps libre en ce moment.

J'ai ,comme beaucoup, vu le film de la restauration de la Caravelle :bad:
Moi ce fut en replay ( Merci phil_olivet)

La Télé Réalité n'est , comme chacun sait, pas la " réalité", mais un scénario vaguement crédible joué par des comédiens et destiné avant tout à être impressionnant.

Bien des points ont été critiqués à juste titre sur ce forum

Je voudrais évoquer un peu l'aspect financier
Commençons par le temps

Seulement 45 heures de travail pour un démontage complet de l'auto, son remontage :?: :oh:
Surtout que dans ce temps , on fignole , on décape et on polit le radiateur, on ajoute des amortisseurs , on recherche des pièces etc....


Ils ont "oublié" les frais des voyages Paris -Roquebrune sur Argens

150 euros l'aller simple de 900 km en petite berline dit Via Michelin
Donc un Aller retour en SUV et Le retour en Caravelle cela ne doit pas être inférieur à 500 euros et faire une bonne trentaine d'heures de route
Et ce temps , ce professionnel ne le compte pas :?:

il y a 5 ans on trouvait des exemplaires sympa pour 5000 euros et maintenant c'est trois fois le prix

Les annonces sont du 16 avril 2019 dans l'après midi puisque l'annonce est dite aujourd'hui a 12:13
La cote des Caravelle aurait ainsi triplé en cinq ans :?:
Objection, Votre Honneur : Voici la cote LVA actuelle


Pour éviter tout litige sur les anciennes valeurs, elles sont enregistrées sur ce forum
https://www.autotitre.com/forum/Renault/Floride/Renault-Floride-Caravelle-international-forum-56631p889.htm#r16 (Renault Floride/Caravelle [international forum] - Page 889 - Auto titre)

On voit que le cote actuelle est la même qu'en 2015 ( je sais cela ne fait pas cinq ans)
mais qu'elle n'est que le double de celle de 2010.


Deux fois en 9 ans cela fait une augmentation de 8% l'an
Bref .....

Passons aux choses sérieuses

Citation de mura03 :
« toute modification par rapport a l'origine passe par une réception aux service des mines »

C'est exact
Pour être complet , il faudrait préciser "pour qui"
Pour la Maréchaussée et l'Administration, ce sont les points qui figurent sur la notice descriptive qui fut faite lors de l'homologation par le Service des Mines et seulement ces points

Voici ce document qui est aussi connu sous le surnom du " Barré"

Toute modification d'un point figurant sur ce document passe par une réception à titre isolé par le service de la DREAL pour être parfaitement en règle
Cette réception est très onéreuse et comporte en principe un Crash Test :ouin:
:idee: Prévoyez donc un véhicule supplémentaire

C'est encore plus sévère lors d'un accident corporel.

L'expert mandaté par l'assurance de la partie adverse a toute autorité pour contester la non conformité d'un point , fut-ce une réparation à l'identique , mais mal réalisée.qui aurait pu provoquer ou simplement aggraver le risque d'accident.
Si l'accident est grave ,ils ont tout leur temps : la procédure dure des années ( Parlez en à notre pauvre Régis)
Le coût peut être énorme Malheur alors à celui qui aura fait la modification.

Il est donc INDISPENSABLE d'envoyer une lettre recommandée avec AR à votre assureur l'informant des non conformités et en lui demandant de donner par écrit son accord .

Sur ce, je me sauve .
A bientôt mais hélas pas à l'AG des bretons.
Dernière édition le 21/11/2019 à 15:47 par Cyber-PAPY, édité 2 fois
Renault62 le jeu 21 nov à 16:05
Bonjour,
Pour compléter, voilà la côte LVA des Floride.
Cette émission de "divertissement" est parfois peu crédible sur son scénario, sur ses coûts sans parler d'un des acteurs, y compris le vendeur.
Nous avions là une Floravelle (comme dirait un de mes amis), jamais accidentée, deux propriétaires et tout ce que vous avez pourtant relevé comme incohérences.
Mais ce n'est qu'une émission de "divertissement".
Bon, si vous trouvez la côte des Floravelle ....
Bon week-end à tous.
André

videaste59 le ven 22 nov à 09:32
Que ce soit une bonne ou mauvaise emission , on veut voir autre choses que toutes ces Daubes de TF1 et compagnie !! apprenez a apprécier ces quelques bons moments de la vie ! on s'en tappe de la cote officielle qui a montée de puette puette % ! si je devais vendre ma Caravelle , je me fouttrais royallement de la cote préconisée par certains penseurs !! si j'ai l'acheteur a 20 000 roros , hé bien elle est a lui !!
ca168 le ven 22 nov à 09:47
Un vrai passionné et mordu ne songe pas un instant à vendre sa belle, même pas à 20 M€. ;)
mecano81 le ven 22 nov à 12:48
Salut
La côte officielle d'un auto neuve, normal, en revanche pour les enciennes populaires elle est basée sur quoi, la mode,le prix des boursicoteurs, le jugement d'un expert qui travail sur :ouin: photos, l'amour des premiers propriétaires ???
La société veut que tout est un prix.
mais en cas de sinistre les assurances sont elles l'aligne sur elle.
Je ne pense pas, normal une carte verte à partir de 20€
En bref, elle légitime les vendeurs de rouille au prix de l'or.
Dernière édition le 22/11/2019 à 13:16 par mecano81, édité 2 fois
mecano81 le ven 22 nov à 13:25
ca168 :good:
videaste59 le ven 22 nov à 15:01
Citation de ca168 :
« Un vrai passionné et mordu ne songe pas un instant à vendre sa belle, même pas à 20 M€. ;) »


@ca168
c'est ce que je voulais faire dire , bien sur que je ne vendrais pas la mienne pour des raison sentimentales d'abord , mais je veux souligner qu'un néophite mettrais le prix , s'il l'a veut absolument !
d'ailleurs cette émission WDF , fait monter la "cote naturellement " , allez voir les commentaires de FB et vous verrez !
LZS le ven 22 nov à 17:36
Bonjour à tous,
Nouveau sur ce forum je vous salue.
Mécanicien avion de ma première vie, la passion pour la mécanique ne m'a jamais quitté et depuis peu à la retraite je passe mon temps dans la restauration d'anciennes Françaises (après guerre/1965).
Aujourd'hui c'est une Floride R1092 de 1960 sur laquelle pratiquement tout à été refait ou changé à l'origine.
Mais voilà qu'au moment du premier essai roulant je m'aperçois d'une chose très bizarre au niveau des vitesses (4 sur ce modèle).
La marche arrière est: à gauche et en haut (au lieu d'à gauche et en bas selon le H de cette boîte).
La première (normalement en haut) semble être la seconde et la seconde (en bas, la troisième..).
Bref je n'arrive pas à trouver la première !
Quelqu'un aurait-il eu ou connaissance de ce problème ? Quelle solution ou réglage à reprendre ?
Merci d'avance pour cette aide inespérée,
Cdt
Ce pourrait-il que cette boîte ait été changée ? Mais par quoi ?
1092 le ven 22 nov à 18:00
Bienvenue LZS. la boite 4 était en option. Ce que tu nous décrit est la grille d'une boite 3.
mura03 le ven 22 nov à 18:19
pas mieux tu as une boite 3 vitesses
l'acheteur n'a pas pris l'option boite 4
donc
M A en avant coté gauche
1 er en arrière coté gauche
2 ieme en avant coté droit
3 ieme en arrière coté droit
caravelle66 le sam 23 nov à 08:49
LZS je te souhaite la



pour le problème de vitesses il faut vérifier la référence de la boite :D :D
nino06 le sam 23 nov à 09:11
Bienvenue LZS.
LZS le sam 23 nov à 09:16
Merci je vérifierai lundi car on a un week-end pourri par le mauvais temps.
Si c'est çà je suis vraiment un branque !
çà m'étonne quand même, Bizarre, bizarre ...
Bon WE à tous
PS: C'est une R1092 qui revient des US.
ca168 le sam 23 nov à 10:03
Pour en revenir sur a cote des voitures, même en tous risques il faut (ici en Allemagne) faire expertiser la voiture tous les dix ans sinon l´assurance adverse classe la voiture comme un tas de ferraille.
La cote va de 1 à 5: 1) 17000 €, 2) 10600 €, 3) 7000 €, 4) 2700 €, 5) 1100 € pour le coupé.
La ca168 est classée 3+ donc un peu plus de 8000 € en juillet 2018 , il y a dix ans c´était la même cote. Si je paye la voiture 20 000 € l´assurance ne paye que les 8000 € en cas d´accident où d´incendie.
C´est avec trois ans de retard que j´ai fais l´expertise, ouf il était temps, deux semaines après on me tamponne la voiture :vomir: et 2200 € de dégâts.
LZS le sam 23 nov à 10:41
Je vois que l'aspect financier et la cote des Floride/Caravelle sont largement évoqués ci-dessus.
Pour ma part si l'on veut être rationnels, ne faudrait-il pas établir une cote en dissociant les modèles ou les séries de 1959 à 1967 ?
Il me semble que les premières séries sont toujours plus recherchées et mieux cotées que les suivantes.
Ceci m'amène à poser une question pour les puristes par rapport à un dilemme que je rencontre actuellement:
Ma voiture est en fin de restauration après avoir tout refait à neuf (moteur, train roulant, intérieur, etc...).
La carrosserie ne présente aucune trace de corrosion et la peinture est d'origine. Celle-ci revient bien au polish 3 grades mais il y a des éraflures de peinture (nombreuses) sur la partie supérieure arrière (certainement dues au transport) qui nécessitent des retouches ponctuelles plus ou moins importantes ou une peinture de la partie arrière (ou de toute la voiture).
Ma question est d'avoir votre avis sur ce qu'il est préférable de faire ou de ne pas faire pour conserver la valeur intrinsèque de cette voiture par rapport aux critères ''collection'' ?
Encore une fois merci d'avance pour vos avis éclairés.
epine43 le sam 23 nov à 11:03
le vrai puriste désintéréssé...
mura03 le sam 23 nov à 11:36
tout se défend
une peinture d'origine avec sa patine c'est trés bien, bon elle a des éraflures, ben oui elle a du vécu
alors certain préfère la laisser ainsi mème avec ses éraflures d'autre voudrait bien la garder avec sa peinture
d'origine mais ne supporte pas les éraflures

donc peinture mais ! ! impossible ou presque de reprendre la teinte d'origine avec sa patine
très très rare sont les peintres qui arrivent a un bon résultat
alors très souvent cela finit par une peinture complète

pour moi question valeur de revente dans ce cas repeinte ou pas c'est du presque pareil
peut être un plus si elle est bien repeinte
Dernière édition le 23/11/2019 à 16:07 par mura03, édité 1 fois
LZS le sam 23 nov à 13:26
Merci mura03.
Je vais attendre de voir d'autres réponses s'il y en a mais il y a aussi un facteur important pour la peinture complète.
C'est un minimum de 3000 € à rajouter !
Cyber-PAPY le sam 23 nov à 15:46
Citation de mecano81 :
«La côte officielle - - - - pour les anciennes populaires elle est basée sur quoi, la mode,le prix des boursicoteurs, le jugement d'un expert qui travail sur :ouin: photos, l'amour des premiers propriétaires ??? »

Un cote officielle est basée essentiellement sur les prix de ventes connus avec certitude
Il y a peu de moyens certains d'obtenir ces prix et le plus utilisé est constitué par les ventes sur adjudications.
Cette vente est organisée par un Huissier de Justice et ses résultats sont publiés, donc réputés "certains".
L'inconvénient c'est que pour des véhicules peu répandus, elles sont peu nombreuses, donc fortement influençables , à la hausse comme à la baisse.
Il suffit d'une vente à un prix anormal pour influencer la cote
Certains ne se privent pas de ce petit jeu spéculatif :D

Post Scriptum :

Ouh!..... voila ce que c'est que d'être lent à rédiger .
Je n'avais pas vu tous ces messages .
Dernière édition le 23/11/2019 à 16:00 par Cyber-PAPY, édité 2 fois
mura03 le sam 23 nov à 16:15
LZS - oui c'est asser onéreux :(
ceci dit si tu déposes tout et cache un maximum possible avant de l'amener en peinture et tu remontes tout ensuite
cela peut aider à une facture moins onéreuse
Cyber-PAPY le sam 23 nov à 16:20
Donc , on reprend.

Je souhaite la à LZS et à sa Caravelle R 1092 Version US à boite quatre ( :?: ) vitesses .

Pour la COTE
Citation de LZS :
«Il me semble que les premières séries sont toujours plus recherchées et mieux cotées que les suivantes.»

Ce n'est pas le cas pour la R1092 qui est beaucoup moins recherchée que la R 1133 et notamment la dernière : la 1100S qui enfonce toutes les précédentes.

Concernant la Peinture
Je "Plussoie" le goût de chacun:
Certains préfèrent "dans son jus" ( mais dans quel état est le jus)
D'autre privilégient le "Flambant neuf" ( j'en connais qui vendent l'auto qui leur a pris deux ans à remettre en état pour en restaurer une autre)

J'exprimerai donc le mien
Ayant eu la chance d'avoir la voiture neuve et ayant été son seul conducteur pendant 54 ans, toutes ces traces sont les rides de la vie
Chaque éraflure , une de mes bêtises

Néanmoins , le jus n'était pas beau du tout

Je lui ai donc offert une peinture neuve pour ses 45 ans, mais ai conservé tout le reste d'origine.

Qui à sussurré ' C'est une réponse de Normand : P'tet ben Q'oui, mais.... P'tet ben Qu'non" :?:
C'est une réponse de Breton réaliste :D
.
Cyber-PAPY le sam 23 nov à 19:25
A mon tour de poser une question à la "Dream Team"

Dans le film on voit un pont deux colonnes roulant.

C'est sans doute un peu luxueux mais , pour les gentils copains qui viennent faire le boulot d'entretien de ma Caravelle à ma place, ce serait peut_être une aide précieuse.

Qui aurait la référence ou le fournisseur de ce bel outil :?:
bedpp le sam 23 nov à 19:55
@Cyber-PAPY

Pont élévateur Finkbeiner https://www.finkbeiner-france.fr/systemes/fhb-ponts-elevateurs-mobiles-pour-voitures-et-camionettes/?L=4 (FHB, ponts élévateurs mobiles pour voitures et camionettes - - Finkbeiner)
doit être un FHB 3000
https://youtu.be/_OYPgIQpfQo (Porsche 911 auf mobiler Hebebühne FHB 3000 3t - Porsche 911 on FHB 3000 3t mobile lift - YouTube)
Dernière édition le 24/11/2019 à 08:32 par bedpp, édité 2 fois
Cyber-PAPY le sam 23 nov à 20:01
Merci beaucoup bebpp
Je ne l'avais pas trouvé.
C'est une preuve supplémentaire que l'on est plus forts en groupe
Dernière édition le 23/11/2019 à 20:02 par Cyber-PAPY, édité 1 fois
bedpp le sam 23 nov à 20:05
:good:
bedpp le dim 24 nov à 08:31
FHB 3000
https://youtu.be/ZJvDlVkqVbs (FHB3000 - 3t - Technik, technology, technologie | Finkbeiner Lifting Systems - YouTube)

FHB 3000 avec option '' Chemins de roulement '' capacité 2750 kg
https://youtu.be/LMjkyyzwgho (Citroën Traction Avant - FHB3000 + FA3 - 3t | Finkbeiner Lifting Systems - YouTube)


Fiche technique : https://www.finkbeiner-france.fr/fileadmin/katalog/Fotos_CAD_Prospekt/Alle_Prospekte/Franzoesisch/FHB3000_Flyer_FR.pdf (Pont élévateur mobile FHB® 3000)
Cara78 le dim 24 nov à 11:59
Parfait ce pont élévateur et combien peut couter cette petite merveille ?
mura03 le dim 24 nov à 17:47
:oh: purée expédier une bâche complète armature comprise de Clermont 63 a Hasselt 3500 Belgique
UPS demande 262€, je trouve un peu onéreux mais peut ètre dans les tarifs
je vais voir si on peut trouver mieux :( c'est pas gagné
Dernière édition le 24/11/2019 à 17:47 par mura03, édité 1 fois
Cyber-PAPY le dim 24 nov à 18:33
Citation de mura03 :
« expédier une bâche complète armature comprise de Clermont 63 a Hasselt 3500 Belgique »

J'en avais expédié une en Espagne par Colissimo emballée dans une caisse en contreplaqué.
:!: Attention au poids :!:
C'est actuellement 60,30 euros pour une expédition de moins de 30kg dans toute l' Europe.
Pythagore59 le dim 24 nov à 20:01
Il y a quelques jours :

"Maintenant il faut connaître la raison pour laquelle on a une ancienne. A réfléchir :!:"

Je réponds moi même : le fric à la revente, la frime, la nostalgie des années 60 ou simplement le plaisir de découvrir, de connaître des passionnés, une forme de liberté ....
mura03 le dim 24 nov à 20:21
les deux premiers :bad: pas pour moi
un peut de nostalgie .... certainement, mais surtout le plaisir de rouler en cabriolet qui sort du commun
et j'adore sa ligne :love: elle est vraiment belle, bravo Mr Frua :good:
I'll-be-back le dim 24 nov à 21:15
Bonsoir.
Articles tirés des salons de l'Auto-Journal... d'époque.


mura03 le dim 24 nov à 21:41
je ne sais plus si j'ai ces journaux mais j'ai ceux de l'équipe avec les articles de Jean Bernardet
sur le prototype de Frua présenté au salon de Genève 58
I'll-be-back le dim 24 nov à 23:19
En tous les cas, en voici encore un peu…

Cyber-PAPY le lun 25 nov à 00:39
Citation de mura03 :
« .... j'adore sa ligne :love: elle est vraiment belle, bravo Mr Frua :good: »


C'est vrai qu'elle a une jolie ligne. Elle a même été copiée par FORD pour sa Mustang de 1964
LZS le lun 25 nov à 09:54
Bonjour à tous,
Merci pour la réponse de Cyber Papy.
Le pro vendeur de peintures autos m'assure qu'il peut refaire exactement la même teinte.
Je pense que je vais tenter une peinture partielle de la partie supérieure arrière à partir des portières..
Voici ce que j'ai trouvé pour 1250 € chez ManoMano livraison incluse.
https://www.manomano.fr/p/pont-elevateur-mobile-pivotant-2t-rotissoire-auto-voiture-360-2208698 (Pont élévateur mobile pivotant 2T Rotissoire Auto Voiture 360° - TM/JLA04013)

Pas mal non plus, moins encombrant et surtout pivotant à 360° (appelé fonction barbecue)
Jusqu'à 2 tonnes
Cyber-PAPY le lun 25 nov à 11:58
Tournebroche
1250 euros livré, c'est dans la fourchette basse des prix .
Toutefois, à moins que l'on envisage la série de restaurations, c'est un gros investissement

:idee: Quelques exemples de bricolages maison sont ici :idee:
http://c.papy.free.fr/autotitre/11.htm (L)

J'aime bien l'idée des étais de maçon


Moins celle de la sangle pour tenir les deux bouts.

Cela fut très vite amélioré par une liaison rigide
caravelle53 le lun 25 nov à 12:24
pour environ 250 euros j'ai fait ça avec des étais et des tubes de récupération
LZS le lun 25 nov à 12:35
BINGO mura03 ! C'est bien une boîte 3 !
Comment ais-je pu m'obstiner autant persuadé que j'avais une boîte 4 ???
Comme on dit on est jamais trop aidé..
Mille merci
Mluc le lun 25 nov à 20:17
Mais oui tu as une boite 4
3 AV et 1 AR 😁😁😁
Cyber-PAPY le mar 26 nov à 18:34
Le Pont roulant deux colonnes FINKBEINER

C'est la marque allemande qui fabrique celui que l'on voit dans le film
en réalité Wheeler Dealer en a trois : un beau pour la prise de vue et deux pour les réparations


La société FINKBEINER existe depuis 1927 et fait ce pont depuis trente ans

Elle a un agent en France depuis 12 ans
Finkbeiner France EURL Rue des Artisans 10310 Bayel
Tél: 03 25 92 69 73 Fax: 03 25 27 92 11
et un mail
info@finkbeiner-france.fr

Il est fort gentil .
Où cela se gâte c'est lorsqu'on parle finances :

Le plus petit modèle est à 7 500 euros HT livré :oh:
On peu aussi l'avoir pour 6 750€ HT départ entrepôt. C'est à côté de TROYES.
Lorsqu'on compare à un pont deux colonnes standard, c'est cinq fois le prix. :ouin:
Il est vendu tout monté
Il parait que cela tient sur un plateau porte voiture.
C'est du moins ainsi que Wheeler Dealer a transporté leur premier
bedpp le mar 26 nov à 19:00
C'est transportable sur un plateau, structure, encombrement largeur max 2350 mm bras à 90° ou repliés vers l'intérieur sur 3350 mm ( le poids ? )

Dernière édition le 26/11/2019 à 19:04 par bedpp, édité 1 fois
Mluc le mar 26 nov à 19:06
Attention, ce pont elevateur est en triphasé 380v 16a
Tout le monde n'en est pas equipé
ca168 le mar 26 nov à 20:53
Pour le pont roulant si on est pas pressé il y en a sur ebay petites annonces.

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/fahrbare-hebebuehne-finkbeiner-2-5-tonnen/1265530515-241-58 (Fahrbare Hebebühne Finkbeiner 2,5 Tonnen in Bremen - Bremerhaven | eBay Kleinanzeigen)
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/finkbeiner-uhb-6-4-hebebuehne-hebeanlage-mobil/1256148560-223-4746 (Finkbeiner UHB 6.4 Hebebühne Hebeanlage Mobil in Hessen - Twistetal | Werkzeug Anzeigen | eBay Kleinanzeigen)

Pour les neufs il y a le prix,il est salé.
http://www.stein-werkstatt-technik.de/prod_hbp_mob_fin_fhb3000ss.htm (Mobile Hebebühne - Finkbeiner FHB 3000-SS)
Cyber-PAPY le mar 26 nov à 21:25
Citation de Mluc :
« Attention, ce pont elevateur est en triphasé 380v 16a Tout le monde n'en est pas equipé »
Il existe une version 220 V monophasé.

Citation de bedpp :
« ( le poids ? ) »
dans les spécifications ila mettent 950kg


Citation de ca168 :
« Pour le pont roulant Pour les neufs il y a le prix,il est salé.
http://www.stein-werkstatt-technik.de/prod_hbp_mob_fin_fhb3000ss.htm (Mobile Hebebühne - Finkbeiner FHB 3000-SS) »
Ma connaissance de l'allemand étant plus que sommaire j'ai demandé à Google de me traduire cette page


J'obtiens ceci


l'adresse étant
Berliner Chaussee 75 39114 Madgeburg ( c'est près de Berlin)
il semble que l'on ait tout intérêt à aller le chercher en Allemagne ou tout au moins le commander là bas.

Dernière édition le 26/11/2019 à 22:52 par Cyber-PAPY, édité 2 fois
ca168 le mer 27 nov à 09:33
Le poids en mm! faute de frappe, mais avec 750 kg c´est quand même lourd.
J´ai trouvé l´adresse ci-dessus car il y a les références avec les prix et cela est un marchand. Sur la home page de la firme Finkbeiner il n´y a pas de prix. Mais l´usine (Freudenstadt) est à seulement 65 km de Strasbourg, pas besoin d´aller à Berlin à moins que de visiter la capitale. Pour le prix du concessionnaire à Bayel c´est quand même beaucoup, 1000 € en plus.
bedpp le mer 27 nov à 12:53
@Cyber-PAPY
Citation de Cyber-PAPY :
«
Citation de bedpp :
« ( le poids ? ) »
dans les spécifications ila mettent 950kg
»


Merci
Cara78 le mer 27 nov à 20:08
Bonjour, moi j'ai ça
https://ponts-kromer.fr/tous-nos-produits/ponts-elevateur-ciseaux/pont-elevateur-ciseau-3-0t-modele-2534.html (Ponts-Elévateurs Kromer | Pont élévateur ciseaux 3,0t avec kit de mobilité dernière génération et générateur de puissance modèle 2015)
Bon produit, livré à domicile pour [/img_mini] 2177,89 € TTC.
Mais problème, quand le pont est posé à l'envers sur la palette. Difficile à retourner tou seul sans grue de levage
.[img_mini]bb06979c90.jpg

Mais plus embétant le SAV est inexistant.
Mais on s'adapte.
I'll-be-back le mer 27 nov à 21:25
Fiche Atlas.

juju30 le jeu 28 nov à 08:08
@ Mike brant

Quelques photos de l'arrière si ça peut t'aider...
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