[100% Electrique] Porsche Taycan [2019 - 202x] - Page 39 - Auto titre
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[100% Electrique] Porsche Taycan [2019 - 202x]
robby le ven 9 fév à 21:27
pas abouti le Taycan ?? La vache t'y vas fort !!!!!!

Pour avoir eu deux Cayenne (donc pas des voitures bâclées), je trouve le Taycan nettement plus abouti !

Alors oui, il y a l'autonomie qui peut paraître faible, mais qui suffit largement au quotidien et dans 90% des cas. Pour les longs voyages, ce qui compte c'est la vitesse de recharge et là il y a ce qu'il faut.

Après si on la compare à la Model S, cette dernière a clairement quelques avantages (habitabilité, autonomie et - pour la Plaid - des perfs hallucinantes totalement inutiles sur route ouverte, soyons honnêtes), plus le réseau de recharge et sa fiabilité.

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, pour moi il n'y a pas match entre les deux. Le Taycan ne propose pas le même produit. C'est un véhicule sportif électrique alors que la Model S est une familiale performante.

Cela peut sembler étrange mais pour moi j'ai plus de mal à choisir entre une Model 3 Perf et un Taycan en 4S. Les perfs sont très proches même si sur tout plein d'aspects la Porsche fait mieux mais la différence de prix est telle (la Porsche coûte plus du double de la Tesla) fait qu'on peut sérieusement hésiter. Personnellement j'hésite moins entre une Model S et un Taycan (et je prends le Taycan sans trop hésiter quitte à perdre sur les quelques points énumérés plus haut).

Mais bon je suis un Porschiste... et je crois que le Taycan s'adresse surtout à des gens comme moi ou à celles et ceux qui ont une 911 et qui veulent remplacer la Panamera ou le Cayenne.
Yannick45 le ven 9 fév à 21:45
Tu l’as essayée la Plaid?
Sinon oui, je pense qu’on achete une Taycan qd on veut rouler en Porsche (et j’ai aucune souci avec ca, elles sont bourres de qualités), sans se faire plumer par les taxes.
Et que bp de Porschistes ne se rabaisseraient pas à rouler en Tesla.
A l’epoque ou la Plaid courait 145k€ l’hesitation restait possible avec un Taycan d’entree de gamme.
A 110k€, ca fait cher la difference (plus du double ppur une turbo S meme pas aussi performante).
robby le ven 9 fév à 22:39
non je n'ai jamais essayé la Plaid mais je n'imagine pas que le châssis ou le confort (acoustique et suspensions) puissent être meilleurs que ceux du Taycan (même si sur ces points la Model S serait loin d'être mauvaise), sans parler des finitions et de la qualité des matériaux et des assemblages.

Je n'ai rien (mais vraiment rien) contre Tesla. J'ai essayé une Model 3 et une Model Y. C'est bien construit dans l'ensemble mais on est loin du niveau des premium allemands. J'ai eu l'occasion de regarder en statique une Model S. Toute premium soit-elle dans la gamme Tesla, il faut avouer qu'elle n'arrive pas au niveau des productions germaniques.

Donc j'ai moins de mal à claquer 160 k€ pour un Taycan GTS (très bien équipé et totalement personnalisé) que 120 k€ pour une Model S Plaid avec une peinture métal et les jantes arachnid. Même si la Plaid atomise à l'accélération le Taycan.

L'essentiel est pour moi ailleurs.

En gros, ma manière de voir les choses c'est que si tu veux une familiale ultra performante, le meilleur choix c'est la Model 3 Perf.

Si tu as la possibilité de mettre quasi 100 k€ de plus pour une caisse, le Taycan GTS est pour moi le meilleur choix quitte à faire l'impasse sur certains aspects que donne la Model S.
Dernière édition le 09/02/2024 à 22:41 par robby, édité 1 fois
Thibault le ven 9 fév à 23:12
Ca serait bien que tu ailles essayer la Plaid. Sans ca, faut arrêter d’en parler et de la comparer.
idole le ven 9 fév à 23:45
Il a dit qu’il n’avait rien contre Tesla mais qu’il préférait Porsche :D
pdi le sam 10 fév à 05:01
et bien on est rassuré, Porsche va continuer à vendre sans souci puiqu'en résumé, tu préfère dépenser 100000€ pour un beau blason, quitte à avoir une voiture moins performante.
C'est le raisonnement de beaucoup de personnes autour de moi.

Je suis dure mais effectivement à l'exact opposé de ça: je privilégie les perf au look et surtout au badge.
Après, ressortir des poncifs sur Tesla sans avoir posé ton cul dans le produit.....:bad:

Cela dit, ta définition de Tesla et Porsche colle assez à la réalité pour la S et le taycan.
Dernière édition le 10/02/2024 à 05:03 par pdi, édité 1 fois
kri le sam 10 fév à 06:27
tout a parfaitement été resumé par yannick et Robby je trouve.
On ne peut pas nier que le confort et les finitions soit a l'avantage de Porsche.
Et l'image reste un critere decisif pour la plupart des acheteurs.
Si on se moque des perfs qu'on (enfin la boite qui paie) a pas de soucis de budget, le choix est alors vite fait.
Thibault le sam 10 fév à 07:39
Perso je ne suis pas d’accord avec la définition de la taycan « electrique sportive » et la S « familiale performante ». C’est ne jamais avoir essayé la Plaid, clairement.

Et si j’avais un budget no limit, je ne supporterai pas le multimedia buggué de la porsche, sans parler de la fiabilité generale de l’auto. Et ca m’agacerait aussi d’avoir une sono vraiment moins bonne que dans une 3 perf.
pdi le sam 10 fév à 08:07
c'est vrai que je parle pour la S "de base" , pas essayé la Plaid
Mais le chassis de la Taycan est nettement plus sportif et agréable en conduite dynamique (avec option roues arrières directrices, indispensables je pense)
Reste que dans mon utilisation, 95% du temps; on s'en balec.
Par contre, ce que je vois, c'est que la Tesla ne m'a jamais fait souci lors des grand voyages de plus de 1000 bornes.
Suit nettement plus inquiet pour la suite (réponse dans 15 jours):D
président le sam 10 fév à 08:36
Moi je dis 1-1 balle au centre.

Je comprends les deux choix même si avec le recul dont on dispose sur le Taycan et la Model S, je trouve que c'est difficile d'opter pour le Taycan 1ère génération.

Je fais toujours le parallèle avec l'époque du tout thermique mais à ce moment-là, les marques haut de gamme historiques comme Porsche faisaient des autos vraiment au-dessus du lot. En électrique, le paradigme a changé. La Porsche n'est pas plus performante que les autres, pire encore, elle souffre d'un déficit techno (cf système multimédia-audio) et la fiabilité n'est pas au rendez-vous. :/

Une fois qu'on a dit ça, on sait que l'image est prépondérante dans ces gammes de prix, la Taycan est très réussie esthétiquement (bien que la Model S phase 2 ne soit pas en reste, son design est sous-coté selon moi). Comme l'a dit Kri, pour une société qui en a les moyens, que la mensualité soit à 1800 ou 2400, finalement, ce n'est pas déterminant. Quant à l'aspect performances, à mon avis, c'est un sujet à relativiser. Une Taycan GTS comme celle de Robby, on est déjà sur un véhicule extrêmement performant.

J'apprécie ma modeste Model 3 grande autonomie et il m'arrive de rêver d'une Plaid lorsque j'en croise une mais en vérité, quel usage peut-on avoir d'une voiture de 1000 cv ? Ok, elle est facile à conduire mais en France, on a 12 points sur son permis, quand on voit les chiffres d'une Plaid, c'est juste dément. Au final, l'écart même énorme de performances ne constitue pas forcément un argument majeur pour beaucoup de clients.

Dernière édition le 10/02/2024 à 08:39 par président, édité 1 fois
Ben_92 le sam 10 fév à 08:42
Non mais il se trouve que ça reste un critère prépondérant pour une voiture de sport. A l’époque où Porsche était devant, les proprios insistaient sur cet argument, ç est pas parce qu’ils se prennent une valise maintenant que ça ne compte plus

Les allemands ont perdu leur avantage concurrentiel sur les motorisations avec le passage au VE, ils n’y arrivent pas sur la techno/multimedia. Reste la finition, et l’image, pour combien de temps, à ce rythme la ils pourraient ringards dans dix ans
Dernière édition le 10/02/2024 à 08:43 par Ben_92, édité 1 fois
président le sam 10 fév à 08:44
Une voiture de sport ? Ce sont des péniches de 5 m de long.
Certes très puissantes mais ce sont des routières avant tout.
Yannick45 le sam 10 fév à 09:32
Le pb majeur reste le positionnement tarifaire.
Car c’est pas le taycan 4s qu’il faut comparer a la Plaid mais bien la turbo S. Qui est globalement a + 110/120k€ par rapport a l’americaine. Il est la le hic.
Pour moi la concurrente du Taycan 4s serait plutôt la BMW i4 M50 voire la I5.
Sinon, c’est comme comparer une audi RS6 avec une 525d touring, tant le différentiel de performance est enorme.

La nouvelle promet de meilleures performances et autonomie, c’est cool. Reste que y’a pas de coffre, ca reste un probleme.
starter le sam 10 fév à 09:50
Entre la phase 1 et 2 sur la Taycan, sans changer grand chose à la batterie, ils ont rajouté pas loin de 30% d’autonomie sur certaines versions

Ca donne une idée du niveau de maitrise et de la marge de progression
pdi le sam 10 fév à 09:59
@président , faut pas rêver pour ce qui est des sociétés, à part des gros trucs genre cac40, je peux te dire qu'autour de moi, tous les mecs qui ont des PME resserrent les boulons et la voiture de direction, c'est un des premiers postes d'économie (moi inclus d'ailleurs).
En ce sens, même si le badge joue, clairement quand tu as 60000€ voir plus de différence pour juste une qualité perçue (réelle? je ne sais pas) meilleurs et un châssis plus affuté mais qui ne servira que très occasionnellement, le choix est vite fait.
Nico_38 le sam 10 fév à 13:27
Starter > soit ils ont massivement améliorer la chimie des batteries, soit ça va être encore plus le carnage que sur les phases 1:

Ils ont réduit la taille du tampon et augmenté la vitesse de charge!
starter le sam 10 fév à 13:32
Le frein régen peut accepter des pics à 400kW visiblement!
Ca donne en effet l’impression qu’ils ont fait sauter des brides de sécurité sur une base peu fiable
Espérons qu’ils surprennent agréablement!
Nico_38 le sam 10 fév à 13:38
Oui on peut espérer qu'ils soient réveillés mais ça sent la grosse merdouille en interne.

Mais le niveau de fiabilité du groupe VW est vraiment mauvais depuis plus de 10 ans, l'Etron SUV est / était l'audi la moins fiable du groupe, la taycan 2020 / 2021 également catastrophique. Les premiers millésimes des ID + retard de développement sur la PPE de plus d'un an ça n'inspire pas confiance du tout...
Aviator56 le sam 10 fév à 13:41
A voir s'ils ont travaillé sur la boite de vitesse 2 rapports, car pour l'instant l'intérêt semble pas évident. Et les autres s'en passent pour l'instant.

Cela aurait été intéressant de la voir sans pour voir l'impact sur les performances.

Il me semble que ZF ou dautres préparent des boîtes avec plus de rapports pour les électriques.
Dernière édition le 10/02/2024 à 13:46 par Aviator56, édité 2 fois
starter le sam 10 fév à 13:48
Je suis pas si tranché sur la boite
A priori un Taycan phase 1 ça « boit » pas mal en usage quotidien mais on s’en fiche un peu, on ne va pas aux limites de l’autonomie
En revanche, c’est pas si mal en usage autoroute avec une belle autonomie et recharge très rapide 800V
Donc la boite apporte un bénéfice à ce niveau au moins
Aviator56 le sam 10 fév à 13:56
Difficile de quantifier son apport, cela aurait été intéressant de voir sur un modèle dépourvu l'amélioration (et la quantifier) une foi installée.

Sur le papier ça semble logique que va puisse apporter quelque chose, néanmoins cela fait des éléments en rotation supplémentaires et lourd vu le couple, des fluides, une pompe etc.

Est-ce que ça fait gagner 3% dans ce cas son apport peut se questionner compte tenu du coût, du poids et de la complexité ajoutée, est ce que ça fait gagner 50% - pour caricaturer - (et là dans ce cas l'efficience de la Porsche est mauvais en amont de cette boite).

J'ai comme l'impression que son apport semble minim vu que peu de constructeur semble s'y intéresser alors qu'ils tentent par tous les moyens de nous vendre une autonomie la plus longe possible, et que si cela avait eu un impacte significatif ils s'y seraient tous intéressé. (Sans compter que ça fait un entretien supplémentaire).

Mais j'imagine aussi que le coût par unité doit être encore élevé.
Dernière édition le 10/02/2024 à 13:57 par Aviator56, édité 1 fois
starter le sam 10 fév à 14:13
Clairement, c’est mieux sans et Tesla sort un meilleur rendement en s’en passant
Mais sans cet artifice, le range de la phase 1 aurait sans doute été un carnage et ça n’aurait surement pas été le même succès

Ils n’ont pas reconduit le concept sur le Macan EV donc ils doivent estimer pouvoir s’en passer avec plus de recul sur la techno
Yannick45 le sam 10 fév à 15:14
C’est con a dire mais racheter la partie batterie/moteur de la Tesla ca serait plus simple. C’est pas comme si c’etait des motoriste electrique quoi.
Ils se différencieraient par tout le reste.
Est ce qu’un Porschiste s’importe de la provenance d’un bloc electrique?
weber-dc40 le sam 10 fév à 15:22
Et pourquoi les enterrer avant même que ça sorte ?
Yannick45 le sam 10 fév à 16:04
Ah mais on ne les enterre pas.
Tant mieux si c’est mieux. Tant mieux meme si c’etait meilleur que la Tesla.
Le but pour un consommateur n’est pas d’avoir une meilleure auto que son voisin, mais que les autos soient toujours meilleures, grace a cette concurrence.
Nous on est gagnants.
Apres de tte façons on a tjrs la meilleure auto pour nous, vu qu’on l’a choisie. Le pb, c’est qu’on veut trop souvent convaincre celui qui a fait un choix different, que le notre est meilleur. Et ça , ca ne changera jamais :D
C’est d’ailleurs le principe d’un forum :idee:
Dernière édition le 10/02/2024 à 16:06 par Yannick45, édité 2 fois
robby le sam 10 fév à 21:02
bon bon bon je vois qu'il faut que je (re)précise un certain nombre de points...

Citation de Thibault :
« Ca serait bien que tu ailles essayer la Plaid. Sans ca, faut arrêter d’en parler et de la comparer. »


j'ai vu une Model S en statique. Pas essayé. Je peux donc tirer une première conclusion : non ce n'est pas aussi bien fini qu'une Porsche, les matériaux et les assemblages, même si c'est assez qualitatif pour une voiture "grand public" (notez bien les guillemets), on est quand-même assez loin du niveau des productions germaniques.

Ce que va apporter la Plaid et que je n'ai pas testé, ce sont des accélérations de malade. C'est vrai, je n'ai pas testé mais je n'ose pas imaginer que le comportement routier (tenue de route, freinage, qualité des suspensions etc) soit au niveau d'une Porsche qui est un maître en la matière. Si quelqu'un a testé, je veux bien qu'il lève la main et me certifie que la Model S est au-dessus. J'ai lu des essais, regardé des vidéos (sérieuses). Tous semble corroborer ce fait.

Il reste donc les performances stratosphériques à l'avantage de la Plaid. Pour vous dire, j'ai le Taycan depuis 16 mois et quasiment 23 000 km. Les accélérations, le DA c'est marrant pour épater les copains qui montent mais franchement, on s'en sert rarement. Avec les VE, les performances sont devenues telles qu'elles sont difficilement exploitables sur route ouverte. Les motards connaissent ce niveau de perfs.

Donc au final, on se retrouve à exploiter nettement plus souvent les qualités du châssis que les perfs du moteur.





Citation de idole :
« Il a dit qu’il n’avait rien contre Tesla mais qu’il préférait Porsche :D »


@idole

c'est incompatible ?




Citation de pdi :
« et bien on est rassuré, Porsche va continuer à vendre sans souci puiqu'en résumé, tu préfère dépenser 100000€ pour un beau blason, quitte à avoir une voiture moins performante.
C'est le raisonnement de beaucoup de personnes autour de moi.

Je suis dure mais effectivement à l'exact opposé de ça: je privilégie les perf au look et surtout au badge.
Après, ressortir des poncifs sur Tesla sans avoir posé ton cul dans le produit.....:bad:

Cela dit, ta définition de Tesla et Porsche colle assez à la réalité pour la S et le taycan. »


@pdi


est-ce que tu as bien lu ce que j'ai écrit ???

est-ce que j'ai dit qu'il n'y avait que le blason ??

Au contraire, j'ai écrit un avis bien détaillé !!




Citation de Thibault :
« Perso je ne suis pas d’accord avec la définition de la taycan « electrique sportive » et la S « familiale performante ». C’est ne jamais avoir essayé la Plaid, clairement.

Et si j’avais un budget no limit, je ne supporterai pas le multimedia buggué de la porsche, sans parler de la fiabilité generale de l’auto. Et ca m’agacerait aussi d’avoir une sono vraiment moins bonne que dans une 3 perf. »


@Thibault

Le Taycan c'est bien plus qu'un système info-divertissement (de merde) et une sono de piètre qualité !!

C'est un châssis de dingues, des finitions au top, une qualité de fabrication irréprochable, un toucher de route parfait, un confort exceptionnel, un choix de personnalisation quasi illimité.

Comme je l'ai déjà dit, je n'ai jamais essayé sur route la Model S. Mais quand j'écris que le Taycan est "un véhicule sportif électrique alors que la Model S est une familiale performante", cela va bien au-delà d'un 400 m DA. Le Taycan bénéficie de tout le savoir-faire de Porsche en matière de gestion de châssis, il peut être équipé de freins en carbone céramique, de roues arrières directrices, de vrais sièges sportifs réglables dans tous les sens, C'est une vraie voiture de sport aménagée pour emmener une (petite) famille et des (petits) bagages.

La Model S est une voiture familiale sur laquelle les ingénieurs Tesla ont monté trois moteurs électriques ultra-performants.

Je répète ce que j'ai écrit ici il y a quelque temps : à l'épreuve du Nurburgring, le Taycan Turbo S a collé quelques secondes à la Model S. Certes ce sont quelques secondes sur un circuit de 23 km (donc autant dire rien) mais c'est aussi un circuit qui privilégie la puissance au châssis (grosses lignes droites) et surtout le Taycan part avec un déficit de quasiment 300 cv, ce qui met d'autant plus en valeur la qualité de son châssis.

Citation de président :
« Une voiture de sport ? Ce sont des péniches de 5 m de long.
Certes très puissantes mais ce sont des routières avant tout. »


@président

Absolument, oui une voiture de sport. Avec les roues arrière directrices, c'est phénoménal. J'ai fait essayer la mienne à un ami qui a une M2 de la génération précédente. Et c'est pas le genre de gars qui se traine. Il a totalement halluciné en roulant sur le Taycan, notamment sur tout ce qui concerne la taille (et le rayon de braquage) et le poids, totalement imperceptibles

.

Citation de Yannick45 :
« Le pb majeur reste le positionnement tarifaire.
Car c’est pas le taycan 4s qu’il faut comparer a la Plaid mais bien la turbo S. Qui est globalement a + 110/120k€ par rapport a l’americaine. Il est la le hic.
Pour moi la concurrente du Taycan 4s serait plutôt la BMW i4 M50 voire la I5.
Sinon, c’est comme comparer une audi RS6 avec une 525d touring, tant le différentiel de performance est enorme.

La nouvelle promet de meilleures performances et autonomie, c’est cool. Reste que y’a pas de coffre, ca reste un probleme. »


@Yannick45

Pour avoir essayé une i4 M50, c'est loin derrière une 4S en terme de ...à peu près tout. Peut-être la place dans le coffre...

Reste la question du positionnement tarifaire. Clairement on ne verra jamais Porsche commercialiser une voiture au même prix que tous les autres constructeurs "généralistes". Ca n'est jamais arrivé et ça n'arrivera jamais. Ils justifient leur supplément par leur savoir-faire, la qualité de leurs châssis, leur histoire, leur prestige, leurs finitions, leur badge (aussi). Est-ce que ça vaut la différence de tarif ?... Peut-être que oui, peut-être que non. La marque existe depuis 75 ans. Donc pour l'instant on dirait que leur stratégie est payante.
Dernière édition le 10/02/2024 à 21:11 par robby, édité 3 fois
Alfisteforever le sam 10 fév à 21:04
Depuis quand les critères objectifs sont importants dans ce genre d’achat ??
Yannick45 le sam 10 fév à 23:25
Edit: inutile de debattre finalement.
Dernière édition le 10/02/2024 à 23:46 par Yannick45, édité 1 fois
pdi le dim 11 fév à 07:26
y a pas photos de toute façon, qu'on te dit.:D
idole le dim 11 fév à 08:16
Et depuis quand t’as une Plaid que t’aurais mis sur piste, hein ? :arg:
Ben_92 le dim 11 fév à 08:19
Nous devrions arrêter tous ces clichés sur Porsche
Yannick45 le dim 11 fév à 18:26
La porsche est une vrai sportive: elle a des sieges sport et des roues arrieres directrices.
La Plaid est une familliale avec 3 moteurs: elle a juste aussi le torque vectoring, la possibilité de regler la repartition de la puissance avant/arriere en temps reel (jusqu a full propulsion), la possibilité de regler la suspension avec 24 combinaisons possibles (agissant sur la compression, la detente, et les ressorts), un mode track (kit etriers+ disques céramiques et semi slick.

Je sais pas @robby si tu avais ces infos.
Imagine le jour ou ils feront une sportive.
La nouvelle taycan semble avoir fait bp de progres, mais pour info la turbo s actuelle est 7 sec derriere au nurb. La nouvelle taycan aurait amélioré grandement, a voir ce que ca va donner!
kri le dim 11 fév à 20:00
Nan mais rien que le fait que la familiale tesla poutre un Taycan sur un tour de Nurb, c'est quand meme la honte pour un specialiste de la caisse de sport :D
nico-20vt le dim 11 fév à 20:03
Surtout que c'est une américaine, depuis quand ça tient la route ?
jluc83 le dim 11 fév à 20:10
Lire Sport Auto de décembre, Porsche qui n a pas voulu prêter de voiture pour faire un comparatif.......
turbo1980 le dim 11 fév à 20:14
:oh:
lexus_Rx_300 le dim 11 fév à 20:19
Le blason tellement apprécié est trop lourd,ce qui gêne pour les performances comparatives avec Tesla
Yannick45 le dim 11 fév à 22:41
Citation de jluc83 :
« Lire Sport Auto de décembre, Porsche qui n a pas voulu prêter de voiture pour faire un comparatif....... »


@jluc83
D’ailleurs numero de janvier, le courrier des lecteurs etait essentiellement des injures envers sport auto pour avoir osé parler de la Plaid et lui avoir mis la note maximale.
Les mecs expliquent meme qu’ils ne liront plus le magazine vu la tournure.
C’est qd meme hallucinant la connerie des gens.
ctncrsp le dim 11 fév à 22:55
C'est de nature religieuse comme réaction
Yannick45 le lun 12 fév à 07:40
On est loin du vivre ensemble qd meme 😀
Je suis sur que + de monde accepterait l’electrique s’il n’y avait pas cette marche forcée et l’interdiction annoncée des thermiques, le malus…
La il y a un esprit de résistance et ca créé une vrai scission.
Chez Porsche, marque de voiture de prestige sportives, ca fait qd meme bien longtemps que c’est le cayenne et le macan qui trustent les ventes, avec a peu pres 5 suv vendus pour une 911…
Mais c’est le Taycan qui fait rager.
nico-20vt le lun 12 fév à 07:58
https://www.automobile-magazine.fr/voitures-electriques/article/41795-voitures-electriques-de-nouveaux-chiffres-qui-prouvent-que-ca-nest-pas-gagne (Voitures électriques : de nouveaux chiffres qui prouvent que ça n'est pas gagné...)
anhamper le lun 12 fév à 08:08
Avec cette histoire nico ne sait plus s'il doit être anti porsche ou anti électrique !
olcheval le lun 12 fév à 08:11
La voiture electrique crée des rageux pour trois raisons :

- ce sont des voitures chères accessibles à une élite
- ce sont la plupart du temps des 2ème voitures
- pour en profiter et les charger il faut souvent avoir un pavillon

3 arguments qui attisent la jalousie
nico-20vt le lun 12 fév à 08:24
Citation de anhamper :
« Avec cette histoire nico ne sait plus s'il doit être anti porsche ou anti électrique ! »


🤣
Ça devient compliqué cette histoire.
caraddict le lun 12 fév à 08:28
Bon après dans Sport Auto quand il y avait des essais de diesels y avait le même type de réaction ;)
turbo1980 le lun 12 fév à 08:57
Nico > non c est Simple anti Porsche électrique 😀
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