Porsche 944 turbo cup trophée's life  - Page 6 - Auto titre
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Porsche 944 turbo cup trophée's life
aurelien951 le mer 22 juin 2005 à 13:02
adeline: t'aurai vu la gueule de didine quand elle a vu le morceau de tissu a 60 livres: elle m'a dit ca ferai un beau plaid:D :D :D :D :D :D :D :D

c'est vrai que ca y ressemble!!!:D
mixomatos le mer 22 juin 2005 à 13:02
non choix non encore fait mais cette noire est interessante ... y en a aussi une blanche plutot sympathique vue sur le forum du club d ailleurs
Adeline le mer 22 juin 2005 à 13:03
ptdr je la comprend bien :D

met le sur le toit de la voiture quand vous descendrez sous la cagnard tu verra si il aura pas changé de couleur une fois en bas :D :good:
aurelien951 le mer 22 juin 2005 à 13:04
moi perso la noire je la "sens" pas...:etourdi:
aurelien951 le jeu 23 juin 2005 à 11:02
j'ai trouvé mes feux jaunes, et ca ne va pas me couter un centime, je les echanges contre les blancs!!!:good:

je les aurai ce weekend surement:love:
bigjim le jeu 23 juin 2005 à 14:11
phastaz > dans ta belle argumentation tu oublies qu'il est tout à fait respectable de raisonner avec son porte feuille... et que les comparos de ce type, c'est à dire de voiture qu'on a réellement l'intention d'acheter, doivent prendre en compte de manière importante le prix actuel des voitures... c'est sur qu'il y a des 911 plus performante que sa 951, mais pour le même prix ?

non justement, c'est ce que je disais, il n'y a que si tu fais rentrer l'argument prix en ligne de compte que les PMA sont vraiment intéressantes... un mec qui a des sous n'achètera jamais ce genre de voitures pour leurs performances, ou alors soit dans l'idée d'avoir un truc intermédiaire et équilibré soit en s'orientant vers une version piste.
En encore... un mec qui cherche vraiment les perfs au meilleur prix n'ira pas forcément chez Porsche (:D) et si c'est par passion, personnellement je prendrais une 964 RS qui a 100x plus de caractère.

Après tout le monde voit midi à sa porte mais Porsche n'allait pas proposer à son catalogue une 911, 150 000 balles plus chère qu'une 944 mais moins performante...

Encore aujourd'hui la cote basse des PMA est principalement tassée par celle des 911, elles se vendraient mieux si il n'y avait pas autant de 3,2 litres à 20 K€.

Enfin pour finir avec l'argument portefeuille, moi-même j'ai choisi une 968 aussi à cause du prix d'achat, du prix de l'entretien et de la conso ; je me voyais pas faire tous ces kilomètres avec une 3,2 litres ; et une 964 m'aurait bien plu mais à l'époque c'était un peu trop cher.

Les arguments concernant la tenue de route etc ont leur limite sur route ouverte, et si on envisage une utilisation régulière circuit il faut choisir une version un peu plus rigide, c'est pas trop l'objet de la voiture.


mixo > effectivement pas mal de modifs dessus (jantes, rétros...), donc tu ne la revendras pas à un puriste, mais est-ce vraiment important ?
Adeline le jeu 23 juin 2005 à 14:13
c est pas beau aurel les feux jaunes :ouin:
aurelien951 le jeu 23 juin 2005 à 14:20
bigjim
non justement, c'est ce que je disais, il n'y a que si tu fais rentrer l'argument prix en ligne de compte que les PMA sont vraiment intéressantes.

Faux:etourdi:

Après tout le monde voit midi à sa porte mais Porsche n'allait pas proposer à son catalogue une 911, 150 000 balles plus chère qu'une 944 mais moins performante

Faux:etourdi: et vérifié

Encore aujourd'hui la cote basse des PMA est principalement tassée par celle des 911, elles se vendraient mieux si il n'y avait pas autant de 3,2 litres à 20 K€.


Vrai!!! et evident!

adeline: si c'est beau, j'en ai marre de cet acharnement a vouloir rajeunir une voiture qui va passer ses 18 ans....;)
et c'est foulestock apres:D

Adeline le jeu 23 juin 2005 à 14:21
ouai ben ca change rien :etourdi:

c est pas beau :D :D


pas taper :love:
aurelien951 le jeu 23 juin 2005 à 14:32
si c'est beau, feux allumés, tu a le bas en jaune et le haut en blanc, c'est trop classe!
bigjim le jeu 23 juin 2005 à 14:53
Quand je dis "raisonner avec son portefeuille" c'est raisonner avec un budget pas forcément avec une catégorie socio professionnelle.

A budget équivalent, mieux vaut prendre un moteur avant c'est sûr ! Une 911 à 15 K€, faut pas lui demander la lune...
Sauf que la 911 que tu achètes plus cher... ben tu la revends plus cher aussi, donc au final... le prix d'acquisition est-il vraiment un critère ?

non justement, c'est ce que je disais, il n'y a que si tu fais rentrer l'argument prix en ligne de compte que les PMA sont vraiment intéressantes.
Faux

par rapport aux 911 s'entend et si on oublie les perfs.
En tous cas la plupart des arguments que tu m'as présentés en reviennent au portefeuille (conso, entretien, etc).

Après tout le monde voit midi à sa porte mais Porsche n'allait pas proposer à son catalogue une 911, 150 000 balles plus chère qu'une 944 mais moins performante
Faux et vérifié

A quel millésime tu penses ? Quelles voitures et quelle "vérification" ?
Mis à part en 1993 je ne sais pas quand un moteur avant a été plus performante qu'une 911 au catalogue (et encore ça compte pas vraiment...).
aurelien951 le jeu 23 juin 2005 à 15:14
ben je pense a la 220 face a la 3.2....

et aux 250 face aux 964 par exemple..

mais allez prenons l'am 88: 250 vs 3.2 j'en rigoile encore!!!:D
mixomatos le jeu 23 juin 2005 à 19:09
ouep mais une fois que tu tournes la cle de la 911 tu ne regardes mm plus les PMA de type xx4 .. faut etre lucide
les 911 sont bien plus diffusees et pourtant ont une cote encore incroyable !
pour une 951 de 89 en bon etat tu peux mm pas te payer une 911 2.7 de la fin des seventies dans son jus !
c bien que la package 911 offre un vrai plus aux acheteurs qu on ne mesure pas en kmh ou en sec dans un 0>1000 m DA !
et tout ce factuel n'implique pas pour autant que les PMA ne soient pas interessantes loin de la !
photek le jeu 23 juin 2005 à 19:14
est-ce que ce n'est pas aussi à cause de l'"aura" qui entoure la 911 tout ça ?

cf. la NSX, boudée alors que c'est une excellente voiture - la 944 souffre peut-être du même problème :?:
mixomatos le jeu 23 juin 2005 à 19:58
forcement ...

mon fiston a 4 ans savait reconnaitre une 911 dans la rue alors que pour lui comment differencier une 944 d une nissan silvia par exemple ?
la 911 c typiquement la voiture de sport ce qui explique l engouement pour le modele depuis 40 ans
bigjim le jeu 23 juin 2005 à 20:01
aurelien > ben je pense a la 220 face a la 3.2....
et aux 250 face aux 964 par exemple..

turbo contre atmo donc, et pour commencer.

mais allez prenons l'am 88: 250 vs 3.2 j'en rigoile encore!!!
moi je rigole que tu omettes la comparaison avec la turbo 3,3 litres... ;)

on peut comparer la 944 atmo avec la 959 aussi si on va par là... :D

Dernière édition le 23/06/2005 à 20:02 par bigjim, édité 1 fois
Da_Master le jeu 23 juin 2005 à 20:03
mon fiston a 4 ans savait reconnaitre une 911 dans la rue alors que pour lui comment differencier une 944 d une nissan silvia par exemple ?

Tout ce que ça prouve c'est que son père lui a donné une éducation "orientée" :D
mixomatos le jeu 23 juin 2005 à 20:31
non pas con le fiston .. il a deja les oreilles seduites par les sonorites des mecaniques de caractere
mais il n est pas impossible qu il soit amene a patienter et devoir poser ses fesses dans une PMA en attendant :D
bigjim le jeu 23 juin 2005 à 21:53
supportera-t-il que son père roule dans une caisse de pauvre ?

là est toute la question...
koleosjo le jeu 23 juin 2005 à 22:00
félicitations !
tu en as des voitures :D

sinon juste une ch'tite question : qu'elle est la voiture que tu as gardé le plus longtps ? :etourdi:
mixomatos le jeu 23 juin 2005 à 23:08
ben un truc qui ressemble a un coupe sport ca l interesse ca c sur ... si en plus y a ecrit porsche dessus ca l interpelle .. il a 6 1/2 ans maintenant :D
aurelien951 le ven 24 juin 2005 à 10:24
bigjim revois tes classiques la 951 et la turbo 3.3 n'on jamais co-existé...

et niveau budget...c'est pas la meme chose, deja que la 964 etait plus chere que la 951

koleosjo: c'est ma 1ere 951, un an et demi

mon GT suis sa trace!;)
bigjim le ven 24 juin 2005 à 10:59
bigjim revois tes classiques la 951 et la turbo 3.3 n'on jamais co-existé...
911 3,3 litres turbo coupé de 1978 à 1988
911 3,3 litres turbo coupé SK de 1983 à 1988
911 3,3 litres turbo targa de 1987 à 1988
911 3,3 litres turbo cabriolet de 1987 à 1988
964 3,3 litres turbo coupé de 1992 à 93
964 3,3 litres turbo S en 1992

Marrant que tu aies choisi l'année 1988, manque de pot il y avait bien une 911 turbo au catalogue cette année là.

De 1989 à 1991 Porsche n'a effectivement pas proposé de modèle 911 turbo, mais les 3,3 litres (300 et 330 cv) dont la série était déjà arrêtée sont plus performantes que les 951 donc...

Bien sûr que niveau budget ça n'a rien à voir, la 911 turbo est réputée pour être la voiture de tous les excès. Je dis qu'il n'y a qu'en prenant compte ce paramètre que les 944 sont intéressantes car elles sont beaucoup plus raisonnables et proposent un ensemble beaucoup plus rond et harmonieux (même en version turbo, ça reste bien sage par rapport à sa soeur 911), ce qui du coup les rend un peu fades et sans caractère pour certains qui justement recherchent ça dans une voiture de sport.

il a 6 1/2 ans maintenant
ouais mais il a vu le "sch" à l'école ? tu lui as donné des cours particuliers je suis sûr. :D
aurelien951 le ven 24 juin 2005 à 11:33
89 et 90 le desert de la 911....

heuresement qu'ils on ressorti une version turbo quand meme!
aurelien951 le ven 24 juin 2005 à 11:35
<a href="http://www.asarus.com/divers/aurelien951
" target="_blank">http://www.asarus.com/divers/aurelien951
</a>

un p'tit lien
mixomatos le ven 24 juin 2005 à 13:33
faux la 911 turbo 3.3 etait dispo en 88 et 89 avec apparition de la boite 5 au printemps 89
modéré le Ven 24 Juin 2005 à 13:33
phastaz le ven 24 juin 2005 à 16:35
"non justement, c'est ce que je disais, il n'y a que si tu fais rentrer l'argument prix en ligne de compte que les PMA sont vraiment intéressantes... un mec qui a des sous n'achètera jamais ce genre de voitures pour leurs performances, ou alors soit dans l'idée d'avoir un truc intermédiaire et équilibré soit en s'orientant vers une version piste."

Ca parait bête, mais tu achète une voiture au lieu de te contenter d'en parler, le prix est un critère que tu ne peux oublier...

Et tes comparos PMA 911 turbo, sont sans objet... Pomme et Poire, ça te rappelle quelque chose ?
kanter le ven 24 juin 2005 à 16:43
poire = r14 mais pomme je vois pas :D
phastaz le ven 24 juin 2005 à 17:16
Tu veux un miroir ! :D
aurelien951 le ven 24 juin 2005 à 17:29
tiens en parlant de porsche du pauvre: je vais en avoir pour 1800 euros de pieces juste pour changer les 4 amortisseurs!!!:D

et aussi 650 euros de pneus:etourdi:
aurelien951 le ven 24 juin 2005 à 17:30
phastaz: d'accord que les comparos de bigjim sont débiles:D :good:
bigjim le ven 24 juin 2005 à 18:22
Ca parait bête, mais tu achète une voiture au lieu de te contenter d'en parler, le prix est un critère que tu ne peux oublier...
Sauf que pour Aurélien les 944 sont intrinsèquement meilleures que les 911, c'est-à-dire en se basant uniquement sur les critères de performance, et pas uniquement en se plaçant dans une logique d'achat.
C'est là-dessus que je le contredis : à gamme et millésime égaux aucune 944 n'est devant sauf en truquant le débat, en prenant une 944 turbo contre une vieille SC ; et on vient me reprocher que mes comparatifs ne sont pas équitables ? :etourdi:

Après, si on fait rentrer l'argument budget... les choses sont différentes MAIS ça n'a pas de sens non plus de comparer un moteur avant à 15 K€ avec une 911 à 15 K€ puisque la cote ne répond pas du tout à la logique de la valeur mécanique de la voiture mais à un phénomène d'offre et de demande. Les choses auraient pu être complètement inversées.

Si on parle de budget et qu'on veut être équitable, alors il faut revenir il prix de vente neuf, qui ma foi reflète bien le fait que les 944 étaient un ton en dessous des 911 sur chaque millésime, avec 15-20% d'écart sur les prix.

Comparer des sportives en fonction d'un bugdet c'est effectivement un angle que tu te poses quand tu achètes le véhicule là maintenant tout de suite (donc faut pas me reprocher de dire que c'est en raisonnant avec le portefeuille que...) mais ce n'était pas entendu comme ça, et certainement pas en rapport avec le talibanisme dont fait part notre interlocuteur mais néanmoins sympatique gaillard. :D

Et tes comparos PMA 911 turbo, sont sans objet... Pomme et Poire, ça te rappelle quelque chose ?
euh non. c'était censé être une image peut-être ?
en quoi mes comparos sont "sans objet" ?

d'accord que les comparos de bigjim sont débiles
Mes comparatifs suivent la logique suivante : je compare millésime à millésime et atmo/atmo turbo/turbo et je regarde les perfs.
Je vois pas en quoi c'est débile.

Quelle est ta logique ?
phastaz le ven 24 juin 2005 à 18:30
"Après, si on fait rentrer l'argument budget... les choses sont différentes MAIS ça n'a pas de sens non plus de comparer un moteur avant à 15 K€ avec une 911 à 15 K€ puisque la cote ne répond pas du tout à la logique de la valeur mécanique de la voiture mais à un phénomène d'offre et de demande. Les choses auraient pu être complètement inversées."

Non, c'est même très logique.. tu as 15K à dépenser dans une voiture, du coup elles sonten concurrence...

"Si on parle de budget et qu'on veut être équitable, alors il faut revenir il prix de vente neuf,"

Non, encore une fois, non ! Aurélien ancre ses comparaisons dans le présent, qu'est ce que tu as pour tant. On aime ou pas l'idée, mais c'est cohérent.

"en quoi mes comparos sont "sans objet" ?"

Réponse : "je compare millésime à millésime et atmo/atmo turbo/turbo et je regarde les perfs."

Formidable, tu te réponds tout seul ! :D :D C'est absurbe de comparer une 944T et une 911T car elles ne coutent pas le même prix, et ne l'ont jamais couté, et que Aurélien raisonne en acheteur et pas en palucheur. ;)
bigjim le ven 24 juin 2005 à 19:00
Non, c'est même très logique.. tu as 15K à dépenser dans une voiture, du coup elles sonten concurrence...
Oui c'est pour ça entre parenthèses que j'ai acheté une 968. Maintenant le mec qui a un peu de blé n'achètera que rarement un moteur avant et ce n'est pas par snobisme.
Moi je dis clairement ce que je compare, en fonction de quoi et où la comparaison s'arrête. Je vois pas comment je pourrais être plus objectif.

Formidable, tu te réponds tout seul !
Encore heureux que je sache ce que je fais.

Non, encore une fois, non ! Aurélien ancre ses comparaisons dans le présent, qu'est ce que tu as pour tant.
C'est absurbe de comparer une 944T et une 911T car elles ne coutent pas le même prix


Je te rappelle le post qui m'a fait réagir, au cas où tu ne serais pas d'accord avec mes propos :
bruyante sur autoroute, sous vireuse puis sur vireuse suivant ses humeurs, perfs en retrait, mois de couple , conso enorme a coté du 4 pattes 951, commande de boite récalcitrante meme sur G50....
je continue??
c'est pour ca que ceux qui roulent en 911 transforment les défauts en caractére....
plus ca a de defauts et plus ca a de caractére!!!

Donc là, si je lis bien la pensée de l'auteur, je suis censée comprendre "qu'il s'agit d'un avis éclairé sur la 911 qui certes a de meilleures qualités que la 944 en valeur absolue, mais ramené à un budget dans une optique d'achat, devient onéreuse", mmh ?

c'est justement la ou tu te trompes....je pense que ce coup ci, si jamais j'etait vraiment convaincu que les 911 etaient mo type de caisse, entre l'achat de la 951+celui de la 21 + un crédit (ben oui c'est pas une honte) j'aurai meme pu rouler en 993

Là aussi c'est purement en se basant uniquement sur des critères financiers que notre ami a porté son dévolu vers les moteurs avant, à grand regret d'ailleurs on le sent.

c'est justement la ou tu te trompes (=c'est pour mieux cacher que je raisonne avec ton portefeuille)[...]
mais honnetement, je vois pas l'interet de rouler dans une SC alors que pour le meme prix voire moins cher tu a une 951 autrement plus moderne!!!

Dans le même post...
Et on reproche à Aurélien d'être trop passéiste ? :D

Et toi replace les choses dans leur contexte, au niveau année modele...

Bah je viens de le faire dans le post du dessus, et 3 pages plus loin on me dit que mes comparatifs sont débiles et n'ont aucun sens...

oui c'est vrai un 3.3 turbo marche mieux qu'un 2.5 turbo
combien d'années d'ecart entre la sortie de ces modeles? juste 4 ou 5 ans, une paille!!!

la 911 turbo 3,3 est sortie en 1978 et en parlant de paille, voici une poutre.
300 cv et 412 Nm de couple alors que la 944 atmosphérique n'existait qu'à l'état de croquis.


bref... j'imagine qu'après ça on va me dire que je suis un mec qui raconte des salades sans se documenter et qui serait prêt à dire n'importe quoi pour avoir raison. :etourdi:
bunta le ven 24 juin 2005 à 19:05
bigjim, tu t'excrimes pour pas grand chose a mon avis :)

Ne serait que parce que la moins cheres de 930 vaut largement plus que la plus chere des 951 :)
bigjim le ven 24 juin 2005 à 19:13
bon toi apparemment non plus tu sais pas lire.
aurelien951 le ven 24 juin 2005 à 19:57
bigjim: en parlant de turbo 3.3 je parlai de 964....:etourdi:

maintenant sortir les phrases de leur contexte et leur faire dire n'importe quoi, y a pas besoin d'avoir ton QI pour le faire:D

c'est clair, pour moi les 911 avant la 993 (avec un leger bemol pour les 964 quand meme) sont archi démodées que ce soit en perfs (atmo), en puissance spécifique (cylinfrée de la turbo 3.3??), en tenue de route pour un néophyte, en design, en mise au point par rapport a une 951.

Ce qui ne les empeche pas d'etre des voitures attachantes, apres tout!
mixomatos le ven 24 juin 2005 à 20:23
ptdr :D

en gros dans la gamme porsche la 911 c la loose mais on l aime bien quand mm
aurelien951 le ven 24 juin 2005 à 20:25
c'est pas la loose, c'est une voiture qu'il faut acheter en ayant conscience qu'on achete un mythe plus que des prestations...(pré-993 toujours)
jpcevol le ven 24 juin 2005 à 20:42
daccord avec toi aurel ! , j'ai essayé une 911 sc et j'ai été comment dire décontenancé par l'auto , belle , mythique mais pas efficace au premier abord
j'avoue meme avoir levé le pied quand à la tenue de cap ( pourtant j'ai eu une alpine !!)
autre anecdote , en faisant un stage de pilotage à folembray sur une clio williams ,il y avait un autre gars qui en faisait un comme moi mais avec son auto perso une 911 sc targa , quand son moniteur parlait avec le mien ,la 911 il l'appellait : la saucisse :D ; j'ai tourné en meme temps que la porshe et au fil des tours , je me rapprochait de la porsche , mon moniteur me fit remarquer que cela ne plaisait pas au porschiste et qu'il retardait de + en + ses freinages ; 3 tours aprés on était juste derriere , et le tour suivant mr porsche a eu une soudaine envie de retrouver son enfance et ...............le bac à sable :D :D :D
mixomatos le ven 24 juin 2005 à 20:52
une SC ca a entre 22 et 28 ans ... ca donne de 180 a 204 HP (quand c neuf .... beaucoup moins aujourd'hui)
forcement les prestations ne sont plus au niveau de ce qu on attend d une moderne et pourtant on tourne la cle et la magie est la !
impossible de trouver une belle SC en dessous de 15 K€
aurelien951 le ven 24 juin 2005 à 21:23
c'est bizarre ces 911 qui perdent de la puissance avec l'age! les PMA elles n'en perdent pas:D

et pour rappel, les 951 on bientot aussi 20 ans pour les premieres....;)
mixomatos le ven 24 juin 2005 à 21:28
sisi une PMA perd aussi des watts ... comme tous les moteurs
aurelien951 le ven 24 juin 2005 à 22:14
non non, tu dois décidemment pas avoir d'experience de ce genre de voiture....

c'est pas une méhari...:etourdi: ++

pourtant on tourne la cle et la magie est la !



ca fait deux fois que tu repete ca...

c'est donc si bien un ralenti de 911? parceque une 951 ca s'apprécie en roulant, pas en faisant ronfler le moteur devant les passants!!!:D
phastaz le ven 24 juin 2005 à 22:24
"bref... j'imagine qu'après ça on va me dire que je suis un mec qui raconte des salades sans se documenter et qui serait prêt à dire n'importe quoi pour avoir raison. "

Je n'ai jamais douté de ton savoir, seulement à un moment la conversation à mal tourné, et on a commencé à comparer 991T contre 944 sous prétexte qu'elle était de la même année. Tu essaye d'avoir raison contre Aurélien, qui ne changera jamais d'avis et ça t'a amené à être de mauvaise foi, c'est tout ! ;)
aurelien951 le ven 24 juin 2005 à 22:28
j'ai essayé une 964 assez longuement pour me faire mon idée voila tout!

simple question de gout....;)

Et ce que je sais c'est que cette fameuse 964 m'a pas laissé un souvenir impérrissable, le charme n'a pas agi sur moi voila tout!
phastaz le ven 24 juin 2005 à 22:36
J'étais derrière un gars en 991 2.7S ce matin.. pauv' bête, le gars conduisait comme un gamin, à grand coup d'accel et de freinages à la con en attendant de pouvoir dépasser une caisse...
mixomatos le ven 24 juin 2005 à 22:41
mecaniquement une PMA 944 mis a part le fait que ca pousse n est pas dutout affriolant cote caractere ...
un flat 6 qqsoit sa version offre de suite un caractere partculier envoutant et le fait de l entendre dans ton dos participe a ce trip particulier
les 2 grosses ailes sous le regard et ce gros compte tours de ce TdB si specifique
pour ma part je trouve aussi tres sympa le cote exigu de l engin qui lui donne son cote tres berlinette
les 944 font tres aseptisees en comparaison

je dois pas etre le seul a penser cela si l on regarde la cote des 911
remi95 le ven 24 juin 2005 à 22:51
certes je partage un peu ton avis mixo avec quand même un bémol ;)
la passion pour les vieilles 911 est aussi aveugle et irrationnelle que celle pour les vieilles ferrouzes !
une 911 "pré" 964 malgré sa légereté,le son du flat, son freinage au top et ses perfs reste une antiquité !
dire qu'il a fallut attendre 1989 pour qu'elle devienne moderne en abandonnant le train avant à barre de torsion, en adoptant une DA, un fond plat, un ABS etc ...
les vielles grenouilles sont certes des légendes mais leur conduite n'est pas non plus un modéle d'agrément et aprés l'enthousiasme béat des premiéres centaines de kms certains déchantent vite !
ce ne sont pas des saucisses certes mais quand même des voitures à l'architecture ancienne voire désuéte avec des perfs de modernes bref pas forcément non plus la panacée sauf peut être en 2,4 parce qu'aprés les moteurs sont bien trop puissants pour les capacités de la bête et bien peu de gens sont capables d'en tirer la quintessence ;)
mixomatos le ven 24 juin 2005 à 22:57
100 d accord ... c p-e irrationnel mais cote sensation auditive, tactile et visuelle une 911 mm dans son jus, avec 2 tours de compteur, avec son architecture a l ancienne ... t en mets encore plein la vue
pour ma part il n y a pas photo ... je me rabats sur une 951 pas par depit mais parceque mes poches sont pas suffisamment pleines pour m offrir une 3.2 saine a defaut d une 964 radicalisable
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