Sauvons les boites manuelles !! - Page 30 - Auto titre
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Sauvons les boites manuelles !!
Turbo1980 le sam 20 août à 22:21
C est écrit dans la 1ere photo ;)
caraddict le sam 20 août à 22:22
Je vous laisse trouver dans quel modèle est celui ci


Turbo1980 le sam 20 août à 22:22
La nouvelle konigsgeg
caraddict le sam 20 août à 22:24
Trop rapide :ouin:
Turbo1980 le sam 20 août à 22:24
Cmb :cool:
Bérangère le sam 20 août à 22:29
Citation de Turbo1980 :
« C est écrit dans la 1ere photo ;) »


@Turbo1980 350 maranello, merci 😅
Turbo1980 le sam 20 août à 22:30
Non 550 :D
weber-dc40 le lun 22 août à 12:44
Citation de https://www.motortrend.com/reviews/koenigsegg-light-speed-transmission-manual-automatic-how-it-works-explained/ (Koenigsegg’s New Transmission Is a 6-Speed Manual *and* a 9-Speed Automatic) :

« Holy Shift! Koenigsegg’s New Transmission Is a 6-Speed Manual *and* a 9-Speed AutomaticThe Koenigsegg CC850’s extraordinary shift-by-wire transmission has seven clutches and offers the best of both worlds. »
Turbo1980 le lun 22 août à 12:45
7 embrayages ? :louche:
jujuleterrible le lun 22 août à 13:09
@Toniciano

Un éclaircissement à nous fournir à ce sujet :?:

;)
Toniciano le lun 22 août à 13:51
Oui mais ce soir....
En fait ils remplacent les crabots+synchros par 6 petits embrayages (j'imagine à bain d'huile) placés sur les arbres. Et un 7e pour une marche arrière.
Ca fait 9 rapports et non 6 parce qu'ils ont du "cascading gears" si vous vous posez la question (comme certaines DCT dont mes anciens projets).

J'y vois déjà un inconvénient majeur à l'utiliser en pur ICE et qui rend l'engin inutilisable pour une auto normale, j'y reviendrai.
jujuleterrible le lun 22 août à 16:08
prends ton temps mais oui je pense que je ne serai pas le seul intéressé ;) :good:
Toniciano le lun 22 août à 21:28
J'arrive je finis une game :D
Turbo1980 le lun 22 août à 22:00
:D
Toniciano le lun 22 août à 22:31
Donc oui cette boîte très particulière !


En fait l'arbre primaire est en prise permanente avec le moteur, rendant inutile l'utilisation d'un volant moteur, comme la boîte DHT Renault (DB35).
La grosse différence est que sur une transmission traditionnelle, pour ceux qui ont zappé ce "détail" les engrenages sont toujours en contact les uns avec les autres. Ce qui les solidarise ou non avec l'arbre sur lequel ils sont c'est le crabot, enclenché par un baladeur qui est soit piloté manuellement (via le levier de vitesses) soit par un robot mais le principe reste le même.

On y ajoute les synchros (sauf chez Renault justement) pour permettre un engagement sans heurt en absorbant le différentiel de vitesse d'un arbre par rapport à l'autre, un synchro étant en pratique un système d'embrayage (il va absorber une partie de l'énergie cinétique pour ralentir l'arbre le plus rapide, et la transformer en chaleur). Les crabots étant eux on/off sauf justement sans les boîtes mal nommées "à crabots" (lol sachant que toute boîte mécanique en possède) c'est à dire sans synchros, doté d'un design rendant plus facile l'engagement en force au détriment du rendement (un peu d'angle va causer de la perte par friction).

Bref cette boîte LST remplace le traditionnel couple crabots / synchroniseurs en la remplaçant par des embrayages humides: ils vont progressivement absorber l'énergie cinétique au moment de solidariser un pignon avec son arbre, jusqu'à une fermeture complète où il y aura couplage mécanique. On n'a donc plus besoin en théorie de crabots et de synchros.

Le fait d'utiliser 6 embrayages pour 9 vitesses est simplement lié au setup d'une boîte 3 arbres qui rend ça possible: il y aura donc 3 rapports qui seront dits "en cascade" c'est à dire que 3 pignons font le ratio au lieu de deux, et qu'on aura le choix entre deux ratios différents pour un même pignon d'entrée selon lequel arbre on solidarise entre les deux en sortie... Plus compact et plus léger, cela a pour seul désavantage de ne pas pouvoir choisir de manière précise certains ratios intermédiaires, car si tu changes un des deux pignons pour allonger/raccourcir ça aura donc un impact sur deux ratios au lieu d'un.
C'était sensible sur l'AS1/A110 Alpine car de mémoire (imparfaite) 3/7 et 2/6 sont en cascade donc pour faire un truc bien resserré sur les premiers rapports ça ruinait l'étagement des deux derniers.

Quelques avantages:
- Plus léger qu'un setup DCT traditionnel (plus de VM + 2 gros clutches = 30kg de moins ?)
- Permet comme une BVA convertisseur moderne de sauter quasiment tous les rapports: il suffit de faire deux ou trois opérations pour sélectionner n'importe lequel (ouvrir le clutch actif + en fermer un ou deux autres) plutôt qu'ouvrir le clutch actif + présel rapport passif + fermeture clutch passif + désel rapport actif.... Sur une DCT.
- Le gimmick de la commande "manuelle" pourrait se faire exactement de la même manière sur une DCT ou AMT, ce n'est que du software, et le hardware le permettrait. D'ailleurs la première réelle DCT (française) était purement mécanique.
- Possible de l'utiliser en pur ICE (thermique) contrairement à une DHT comme la Renault qui ne peut pas marcher sans moteur électrique.
- Il y a 9 rapports et seulement 6 choisis sur la BVM émulée: en pratique selon le mode de conduite ils peuvent choisir des rapports différents à offrir au conducteur via le levier, genre plus court en Track, c'est funky et intelligent.

J'y vois des inconvénients mineurs/majeurs malgré tout:
- Sans volant moteur et sans machine électrique, le démarreur doit être cranté sur la transmission j'imagine. Du coup le design est un peu moins "propre" / lean. Mineur.
- Il y a bien trop de rapports du fait j'imagine de la plage d'utilisation moteur ? Quid du software en version auto qui doit être infernal à mettre au point, et ça fait du poids pour rien. Mineur.

- Le fait qu'il n'y a pas un clutch ou un convertisseur "principal" pour le launch !! Très très majeur comme problème surtout dans une émulation de BVM par software. En clair l'embrayage qui va lier la première (et la 2è si un launch est possible en BVA/BVM en 2è !!) va devoir passer tout le couple ET glisser pour synchroniser le rapport en cas de changement de vitesse... Le tout avec >1500Nm en entrée donc probablement proche de 8000Nm avec la démul en sortie...
Bref ce petit embrayage va devoir encaisser cela, peut-être deux avec celui de la seconde, or:
=> Il est dans la boîte donc pas de possibilité de lui faire un cooling spécifique comme une DCT ("coffre" de refroidissement sous pression d'huile, échangeur...)
=> Il est dans la boîte donc dans un environnement très contraint thermiquement, les pignons autour vont massivement chauffer du à la puissance.
=> Il est dans la boîte donc plus éloigné du vilebrequin comparé à un clutch "traditionnel" ? Ce qui est un handicap (plus c'est loin plus c'est merdique), d'un autre côté il n'y a pas de VM donc moins d'inertie, à voir.

Et enfin IL EST DANS LA PUTAIN DE BOITE donc quand il va cramer bye bye la boîte => Sur une hypercouille très chère j'imagine que Sheik Mohammed s'en branle mais Mme Michu, un peu moins.

- Enfin comment ça fonctionne pour fermer complètement l'embrayage ? C'est "normalement fermé" avec un ressort de poussée et l'actionneur l'ouvre ou c'est l'inverse ?
Car là encore avec le couple de malade, il faudra pousser DE MALADE pour garder l'embrayage fermé sans qu'il glisse donc chauffe.
=> Soit tu consommes de fou pour le garder fermé / ou consomme de fou pour l'ouvrir (il faut passer >1500Nm !!!) s'il est "normalement fermé".
=> Un crabot lui, quand il est engagé il te coûte que dalle en énergie pour le garder fermé (c'est purement mécanique).

Mon avis vu sur le papier:
Intéressant dans l'idée car donne en fait la possibilité offerte par une BVA à convertisseur (faire du shift "vers où tu veux") sans convertisseur ni embrayage de traction + VM très lourd. Gros gain en inertie.
J'aime l'idée d'une BVM "software" même si par principe on pourrait faire exactement la même chose sur une DCT et que ça s'est vu en proto avant, c'est intéressant.

Mais: ne va pas au bout du concept (trop de rapports), gros doute sur la fiabilité du fait des décollages en pur thermique.
Est très fortement pénalisé par l'utilisation d'un pur ICE: décollages en particulier ou nécessité d'avoir bien trop de rapports justement.
La solution Renault bien que "pépère" est bien plus élégante du fait qu'il n'y a plus que des crabots, ce qui est au final "ultime" pour le rendement d'une BVA/BVM (ici on perdre en rendement à cause des clutches).
Pour une BVR "ultime" ce serait encore trop faible comme concept face à une pure transmission électrifiée comme je le défends (AMT + EM input shaft + EM output shaft 2 rapports avec dogteeth)..
Toniciano le lun 22 août à 22:32
Ha oui put1 j'ai écrit plein de lignes, merd'.
caraddict le lun 22 août à 23:07
C'est vrai que c'est aussi long que lbdt
Toniciano le mar 23 août à 06:51
Bref pourquoi pas mais pourquoi en fait.
caraddict le mar 23 août à 06:58
J'ai tout lu, je dis pas que j'ai tout compris mais l'ensemble me semble clair et vraiment intéressant d'avoir ton regard sur ça :good: Au final ça a quand même l'air d'être plus séduisant sur le papier que dans la réalité :/
Toniciano le mar 23 août à 07:01
Ca sera séduisant aussi sur un essai journaliste :D c'est au bout de 10 ans que je me dis qu'il va pas y avoir beaucoup de survivants.
Cela étant c'est aussi valable pour une DCT donc... Les 30kg de moins ça se prend....
caraddict le mar 23 août à 07:08
Je crois avoir jamais vu un seul essai de journaliste de leurs caisses ou presque ;) Après en dix ans la majorité des exemplaires auront même pas parcouru 1 000 km de toute façon :/
Turbo1980 le mar 23 août à 08:18
Intéressant même si j ai pas tout compris :D
Carpe.diem le mar 23 août à 08:19
1000 bornes, ça doit suffire à se prendre 150k de frais :D
caraddict le mar 23 août à 08:23
@Carpe.diem j'en doute pas oui :D
EnFonde6 le mar 23 août à 08:31
Très cool l'explication @Toniciano merci ! :good:

Il y a quand même une partie des Koenigsegg qui roulent régulièrement, pour poser aux rassos aux USA et ils organisent aussi un "rallye" pour leurs clients à la manière de Pagani. Bon, elles sont pas brulées, mais on en voit rouler quelques unes régulièrement.
Mais c'est clair que c'est très curieux qu'ils ne fassent pas d'essais presse, même si visiblement si on se déplace chez eux, il est possible d'essayer de ce que disait Matt Farah dans un podcast récemment. Mais bon, si c'est pour faire 20km sur un aérodrome... :D
jujuleterrible le mar 23 août à 08:38
merci Toni :good: :good: :good:

Je serai curieux d'essayer ça :oh: mais bon faut pas rêver :(

DCT9 ou BVM6 au choix avec pédale d'embrayage :oh: et en BVM tu passes les vitesses mais c'est la boite qui décide quel rapport est le + adapté :oh:


Pourquoi ils nous ont pas sorti ce genre de boite sur les voitures tout public :?: :ouin: ( ne me parlez pas de la "Q-system" :D :bad: ), le meilleur des 2 mondes !!!!!!!
Toniciano le mar 23 août à 08:44
Jusqu'ici les Koenigseeeeggegsgsgegsgges utilisaient des boîtes Cima ;) BVM ou AMT, pas développées en interne (à part le logiciel applicatif).

Je ne dis pas que ça ne peut pas marcher mais j'aimerais voir comment sont dimensionnés les embrayages et actionneurs. Sur leur photo ce sont clairement des électrovannes,donc proportionnelles obligatoires (sauf peut-être pour les derniers rapports: de la même manière qu'il n'y a pas besoin de synchros triples cônes sur une 7e ou 8e...) mais autant en faire un standard.

Il faudra un pilotage d'électrovanne très fin pour les 1ers rapports et les décollages... Et surtout un embrayage énorme. Vu qu'il est DANS LA BOITE (j'insiste à peine) comme ses petits frères, le compromis est énorme en terme d'encombrement et de thermique.
Toniciano le mar 23 août à 08:52
@jujuleterrible alors pour expliciter car les messages se sont croisés.

Ce n'est pas une DCT ;) dans le concept ce serait davantage comme une transmission à planétaires (remplacés ici par des pignons conventionnels) dans le sens où ouvrir / fermer des éléments de couplage interne à la boîte va permettre d'engager les différents ratios.
On remplace donc les éléments de couplage habituels (crabots + synchroniseurs) par d'autres (embrayages humides).

Clairement ce n'est pas que personne n'y aurait pensé avant (même si je n'ai rien vu de concret "fonctionnel" du même genre), c'est surtout rendu possible par les évolutions en terme de software et taille des composants interne (électrovannes, groupes embrayages...).
C'est tout sauf lean car clairement tu vois qu'il faut bien un actionneur (une EV) par clutch donc 7 au minimum. C'est très compromis par le fait d'utiliser un pur ICE. Donc ça n'aurait aucun intérêt en grand public car le pur ICE sera voué à disparaître après Euro 7.

Et surtout, si on sort du "pur ICE" il y a des solutions bien plus élégantes.

Par contre là où je plussoie c'est sur la possibilité de passer sur une version "simulée manuelle" d'une transmission automatisée: comme je le disais c'est tout à fait possible sur une AMT ou DCT traditionnelle. Ce n'est que du software sur le papier mais aussi un peu de hardware car un humain sera forcément moins "propre" avec le(s) coupleur(s) (embrayage(s) ) donc il faut dimensionner plus gros.

Et là aussi c'est impossible en grand public car:
- 99% des conducteurs s'en beurrent la raie, totalement.
- Dans le 1% qui reste il faut être prêt à payer très cher pour le développement via le prix produit: impossible sur une auto "populaire" genre GR86 ou MX5, possible uniquement sur des autos très exclusives (même sur une 911 ça ne serait sans doute jamais rentable).
jujuleterrible le mar 23 août à 09:14
@Toniciano

Question a 10000$ :D

T'es tranquille dans ta Koenigsgueg, posé en "D" sur l'autobahn, disons à 180km/h et là un enseignant en scenic 2.0T immatriculé dans le 60 se cale derrière toi et te fais des appels de phares parce que tu le bouchonne !!!!!!!!

Du coup tu veux repasser en manuelle parce que t'es un pailote et que tu veux laver cet affront !!!!!!

Tu choisis quel rapport du coup :?: en sachant que si tu te trompes..... :/


voilà..... :cool:
Toniciano le mar 23 août à 09:25
Non c'est purement du logiciel, ils peuvent interdire le passage s'il y a un risque d'overspeed.
Ils en ont parlé d'ailleurs: le levier by wire a un retour de force, il va simplement empêcher le passage pour mimer la dureté d'un engagement de BVM à fort différentiel de vitesse.

Sinon le mieux dans ce cas est D + maintien palette gauche pour sélectionner le plus petit rapport disponible ;)
S-teff le mar 23 août à 11:38
@Toniciano > merci pour ces explications super claires (au moins autant que ma capacité à les comprendre)
Si tu me permets, j'aurais 2 questions :
- pourquoi peut-on se passer de VM dans cette config ? C'est l'absence de GROS embayoire qui le permet ?
- le mode manuel simulé pourrait être implémenté sur une boîte DCT ou à convertisseur telles qu'on les connaît ? Me trompe-je ?
Toniciano le mar 23 août à 11:49
Salut Stef ;)

Alors oui je te permets ça me change de ma routine du moment :) !

1/ Pas de VM car pas d'embrayage "principal" dont le plateau de pression est forcément lié à l'embrayage: comme il faut un minimum d'inertie pour tourner "rond", ici le gearset et l'arbre primaire sont toujours liés avec le vilebrequin.
C'est donc cet arbre primaire et le gearset qui est dessus qui font l'inertie nécessaire au moteur à combustion. De ce fait il n'est pas nécessaire de déporter cette fonction dans un volant moteur.
Par contre ça nécessite de déporter la fonction démarrage car le VM est généralement lié au démarreur via une couronne.

2/ Oui c'est bien ce que j'ai évoqué ;)
Tout à fait réalisable avec à peu près la même "efficacité" que cette transmission. Le point faible d'une DCT par exemple est le shift entre deux rapports d'un même arbre (du genre 2<>4 ou 3<>5) surtout s'il implique deux fourchettes différentes. Mais c'est le même problème sur une BVM donc ça serait masqué pour le conducteur, cette relative lenteur.
Aviator56 le mar 23 août à 12:16
Je serai curieux dessayer pour voir le feeling.

Par contre passer d'un mode à l'autre en roulant si les ratio changent, cela doit être déroutant. Tu as une idée de l'amplitude ?

3 arbres, c'est un peu comme sur les camions. D'ailleurs ça t'aurait pas plus de bosser sur les boites et transmissions dans ce secteur ?
Toniciano le mar 23 août à 13:43
Non c'est du software... Le plus logique serait qu'ils décalent d'un rapport par mode ou de faire un mix avec quelques rapports proches genre remplacer la 8 par la 7...

Si ça m'aurait plu les boîtes de camions ? Bof, mais je fais déjà des sortes de camions là ! En plus létal.
Carpe.diem le mar 23 août à 13:51
En fait c'est juste une tiptro :D
Toniciano le mar 23 août à 14:22
Avec des pignons au lieu de planétaires !
S-teff le mar 23 août à 16:53
Merci pour tes précisions, super intéressant de savoir ce qui se passe à l'intérieur.

Ce qui est singulier, c'est de développer des technos liées aux boîtes de vitesses pile au moment où on n'en aura peut-être plus l'utilité :/
caraddict le mar 23 août à 17:54
La vraie question qui demeure malgré tout, c'est de savoir si c'est mieux qu'une boîte de vitesses CVT Toyota à convertisseur ?
Ben_92 le mar 23 août à 17:57
si les vitesses passent en moins de 150 millisecondes oui
S-teff le mar 23 août à 19:04
Citation de caraddict :
« La vraie question qui demeure malgré tout, c'est de savoir si c'est mieux qu'une boîte de vitesses CVT Toyota à convertisseur ? »


@caraddict > ça dépend, si tu peux régénérer avec les tambours, alors c'est plus efficient
Toniciano le mar 23 août à 21:29
Très bonne question qui se pose toujours: est-ce qu'il faut laisser tomber les développement pour HEV / ICE sachant que l'Europe force vers le BEV ?
Pour moi oui dans deux axes:
1/ Je n'ai aucun doute que les thermiques vont perdurer, quand le vrai plan tombera (c'est à dire interdire les automobiles particulières) je pense que ça va gueuler un peu plus que ce que certains espèrent.

2/ La compétence en BV va se perdre totalement chez les constructeurs (voire certains qui n'en ont jamais fait comme BMW): le fait de ne pas posséder de techno propre les rend tout de même un peu vulnérables aux fournisseurs. Donc les fournisseurs y gardent un intérêt: moins de marché total mais bien plus de PDM donc ça s'équilibre.
jujuleterrible le dim 28 août à 13:24
@Toniciano

https://youtu.be/an_7NbRJ0p8
YouTube 28:17
NEW Koenigsegg CC850 MANUAL! First Look & Cold Start with Christian Von Koenigsegg


:cool:
Toniciano le dim 28 août à 15:37
Ouiiii ? :D
Turbo1980 le jeu 8 sept à 21:45
https://fr.motor1.com/features/597400/liste-sportives-boite-manuelle/
Zoleran le mar 1 nov à 13:48
Merci à Joris de Vulcan pour les images:love: :love: :love:



turbo1980 le mar 1 nov à 13:56
:love: :love:
caraddict le dim 6 nov à 11:01
Retour de la BVM sur les Mini aux US :good:

https://www.carscoops.com/2022/11/mini-wants-to-help-us-drivers-learn-how-to-drive-a-stick/ (MINI Wants To Help US Drivers Learn How To Drive A Stick | Carscoops)
turbo1980 le dim 6 nov à 11:01
Étonnant :good:
caraddict le dim 6 nov à 11:03
Oui, tout comme l'ouverture d'une école de conduite dédiée à ça, mais j'ai bien peur que la BVM ait finalement plus d'avenir aux US que chez nous, même si ça peut sembler paradoxal :/
turbo1980 le dim 6 nov à 11:35
En effet :D

Pour les petrolhead en meme temps :love:
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