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Interdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini .... |
| Sly_North |  le jeu 20 fév 2025 à 14:44
Citation de ItalianDriver : « Si l’UE n’était pas aussi confiscatoire au niveau du travail, on aurait sûrement encore du textile et d’autres productions qui se sont délocalisées. » Rien à voir. C'est 1) les délocalisations d'usines produisant pour moins cher, + 2) les Français qui ont préféré acheter de l'importé moins cher plutôt que conserver des emplois chez nous, qui ont fait disparaître ces productions dans nos pays. L'UE n'y est pour rien. |
| weber-dc40 | le jeu 20 fév 2025 à 14:46
Tu parles de quel vote à l'assemblée @ludovic ? Dernière édition le 20/02/2025 à 14:46 par weber-dc40, édité 1 fois |
| ItalianDriver | le jeu 20 fév 2025 à 14:54
@Sly_North Ce qu’il faut comprendre c’est la cause, et la cause c’est en bonne partie la fiscalité des grands pays industrialisés en Europe. |
| Sly_North | le jeu 20 fév 2025 à 15:03
Citation de ItalianDriver : « @Sly_North Ce qu’il faut comprendre c’est la cause, et la cause c’est en bonne partie la fiscalité des grands pays industrialisés en Europe. » Non. Ca, ça explique la différence de prix (salaires et taxes plus élevés chez nous); pas le fait que notre industrie a disparu. C'est la faute des consommateurs qui ont préféré acheter pleins de chaussettes chinoises bas de gamme à la place d'une seule paire fabriquée chez nous. Si nous n'avions pas acheté ces produits importés, nos producteurs n'auraient jamais suivi la vague de délocalisation. Un contre exemple très facile : la Suisse, avec des salaires et prix de vente bien plus élevés que chez nous. Pendant que les Français délocalisaient, les Suisses ont au contraire réindustrialisé massivement. Ils veulent acheter du local. Même pour les voitures, les véhicules importés par leur acheteur perdent bien plus de valeur en occasion que la même voiture vendue dans une concession suisse. Pourquoi ? Parce qu'ils veulent préserver leurs emplois. |
| olcheval | le jeu 20 fév 2025 à 15:10
Plutôt que filer des subventions à des usines qui ferment une fois le pognon empoché on aurait du donner des bonis incitatifs aux acheteurs de voitures made in France par exemple |
| ItalianDriver | le jeu 20 fév 2025 à 15:57
Il y en a eu en 2024, c’est pour ça que j’ai pris une R5 à la place d’une 500e. |
| Canaille | le jeu 20 fév 2025 à 16:07
@Sly_North en suisse dans les régions frontalières les suisses et autres permi B/C ne se privent pas pour aller faire les courses en France, en Allemagne ou encore en Italie…. |
| caraddict | le jeu 20 fév 2025 à 16:17
l'Union européenne ne permet pas de sponsoriser ou pénaliser un produit spécifiquement en fonction de sa provenance il me semble |
| Zorgol | le jeu 20 fév 2025 à 16:19
Pas par rapport à un autre produit Européen... |
| Sly_North | le jeu 20 fév 2025 à 16:20
Citation de Canaille : « @Sly_North en suisse dans les régions frontalières les suisses et autres permi B/C ne se privent pas pour aller faire les courses en France, en Allemagne ou encore en Italie…. » C'est l'exception, ça. Regarde la différence de valeur entre une voiture vendue originellement en Suisse, et une marquée "X" dans la case 24... |
| Canaille | le jeu 20 fév 2025 à 18:04
Ça dépends si c’est une clio 1.2 ou une voiture de prestige. |
| Sly_North | le jeu 20 fév 2025 à 18:30
Citation de Canaille : « Ça dépends si c’est une clio 1.2... » Une quoi ?  Ça n'existe pas sur Zurich, ça...  |
| Canaille | le jeu 20 fév 2025 à 18:39
A Zurich, je comprend vu que le sport national en Allemagne c’est de traffiquer le compteur kilométrique… |
| Canaille | le jeu 20 fév 2025 à 18:41
Mais c’est clair que les voitures en Suisse, sont en général mieux équipées niveau options que les voitures européennes. Comme ça doit être le cas au Luxembourg ou à Monaco… |
| sebastien450 | le jeu 20 fév 2025 à 20:06
Citation de Sly_North : Non. Ca, ça explique la différence de prix (salaires et taxes plus élevés chez nous); pas le fait que notre industrie a disparu. C'est la faute des consommateurs qui ont préféré acheter pleins de chaussettes chinoises bas de gamme à la place d'une seule paire fabriquée chez nous. Si nous n'avions pas acheté ces produits importés, nos producteurs n'auraient jamais suivi la vague de délocalisation. Un contre exemple très facile : la Suisse, avec des salaires et prix de vente bien plus élevés que chez nous. Pendant que les Français délocalisaient, les Suisses ont au contraire réindustrialisé massivement. Ils veulent acheter du local. Même pour les voitures, les véhicules importés par leur acheteur perdent bien plus de valeur en occasion que la même voiture vendue dans une concession suisse. Pourquoi ? Parce qu'ils veulent préserver leurs emplois. » @Sly_North il doit y avoir une histoire de pouvoir d'achat et d'€€€€. La gestion de l'argent n'est pas vraiment comparable avec la Suisse. Ps : et j'achète des chaussettes pour tous les jours, pas que le lundi. |
| Sly_North | le jeu 20 fév 2025 à 21:09
Citation de sebastien450 : @Sly_North il doit y avoir une histoire de pouvoir d'achat et d'€€€€. La gestion de l'argent n'est pas vraiment comparable avec la Suisse. Ps : et j'achète des chaussettes pour tous les jours, pas que le lundi. » Pouvoir d'achat ? Bien sûr : les clients ont choisi de pouvoir acheter pleins de trucs jetables plutôt que un ou deux vêtements. C'est une augmentation du pouvoir d'achat à court terme, mais qui se paye par une hausse du chômage, donc des textes pour payer les allocs etc. Pour tes chaussettes achetées tous les jours : je te conseille d'investir dans une machine à laver. Dernière édition le 20/02/2025 à 21:10 par Sly_North, édité 1 fois |
| Fabala-x | le jeu 20 fév 2025 à 22:52
Et la délocalisation c'est uniquement de la faute des consommateurs, absolument jamais pour maximiser les profits des actionnaires évidemment |
| Canaille | le jeu 20 fév 2025 à 23:21
Ou des gouvernements qui font fuir ou dissuadent les investisseurs… |
| Sly_North | le ven 21 fév 2025 à 06:18
Citation de Fabala-x : « Et la délocalisation c'est uniquement de la faute des consommateurs, absolument jamais pour maximiser les profits des actionnaires évidemment » Qui a dit ça ? Pas bien de déformer les propos des autres forumeurs pour leur faire dire autre chose... Citation de Sly_North : C'est 1) les délocalisations d'usines produisant pour moins cher, + 2) les Français qui ont préféré acheter de l'importé moins cher plutôt que conserver des emplois chez nous, qui ont fait disparaître ces productions dans nos pays. L'UE n'y est pour rien. » |
| autoforever | le ven 21 fév 2025 à 09:02
@Sky_North La première cause de délocalisation l'a été au sein même de l'Union Européenne : l'élargissement aux pays d'Europe de l'Est. Cet élargissement n'a pas été décidé par les citoyens mais par les technocrates de Bruxelles au profit des copains (capitalisme de connivence). Le libre-échange, c'est très bien, si et seulement si, il se fait entre pays jouant avec les mêmes règles (Europe de l'Ouest). Mettre en concurrence des pays où les gens sont payés quelques centaines d'euros par mois, avec peu de normes, d'infrastructures et une protection sociale moins développée, cela crée des emplois à moindre coût d'un côté et des pertes de revenus de l'autre (chômeurs). Ensuite il est logique que les consommateurs dont les revenus ont baissé profitent de produits moins chers. Sans cet élargissement, la majorité des automobiles produites actuellement en Europe ne le serait pas en Tchéquie, Slovaquie, Pologne, Slovénie, Roumanie voire Espagne. En effet, ce dernier pays a profité de délocalisations dès les années 1970 et 1980 : Ford, Opel puis Volkswagen sans parler des français déjà présents là bas pour servir le marché local qui se sont servis de ces bases de production pour délocaliser. Si on ajoute des accords préférentiels avec des pays tels que le Maroc et la Turquie, cela aboutit à de la désindustrialisation en France, en Italie, en Belgique et aussi en Allemagne qui s'en sortait grâce au haut de gamme mais qui souffre désormais du virage imposé vers l'électrique (sauf BMW). Et comme une image parle mieux qu'un long discours, voici quelques graphiques d'un article que j'avais rédigé en 2015. Les chiffres ont 10 ans mais les tendances sont là. Quand on voit la production italienne, il y a de quoi pleurer...     |
| autoforever | le ven 21 fév 2025 à 09:04
Complément   |
| weber-dc40 | le ven 21 fév 2025 à 09:25
Pendant un temps le sport des constructeurs c'était d'aller assembler en Espagne oui, la fiscalité a dû être défaillante, y a aucune raison pour qu'ils soient plus compétitifs là-bas mais encore une fois on a manqué de flexibilité sur cette question. On a dû se braquer et laisser le marché faire ce qu'il veut plutôt que faire le nécessaire. Par contre quand il s'agit de défiscaliser des conneries genre rénovation énergétique avec un avantage pour le client qui s'étiole au bout de quelques années là on hésite pas à actionner des leviers. Toni a raison dans le fond, ils s'en foutent et ne bossent pas le sujet à l'assemblée, et ça finit par se voir sur l'industrie. |
| Sly_North | le ven 21 fév 2025 à 09:58
Citation de autoforever : La première cause de délocalisation l'a été au sein même de l'Union Européenne : l'élargissement aux pays d'Europe de l'Est. Les délocalisations des années 70s et 80s ont été provoquées par l'extension de l'UE vers l'est en 2004 ???? Sérieux ??? Il y a eu des délocalisations dans les années 2000s et 2010s, mais bien moins que celles vers la Chine, qui ont eu lieu bien plus tôt. Citation de autoforever : « Complément [...] » On parlait de l'industrie entière (notamment textile); pas seulement de l'industrie automobile. Si vous voulez parler de l'automobile en particulier : oui il faudrait préférer les modèles produits chez nous. Dernière édition le 21/02/2025 à 10:02 par Sly_North, édité 3 fois |
| autoforever | le ven 21 fév 2025 à 15:35
@Sly_North la période 70-80 était pour l'Espagne et non l'Europe de l'Est qui, elle, a bien bénéficié de délocalisations dans l'automobile après 2004. Ensuite, je suis resté spécifiquement sur l'automobile n'ayant pas d'informations précises pour le reste (excepté une expérience professionnelle de délocalisation d'une usine d'Allemagne en Pologne en 2012 dans le secteur des emballages au sein du groupe où je travaillais). De nombreuses autos produites auparavant en Europe de l'Ouest le sont désormais en Europe de l'Est. Quelques exemples : - Citroën C3 et Peugeot 208 en Slovaquie (auparavant elles l'étaient en France) - Les ex-Peugeot 107/108 et Citroën C1 produites en Tchéquie (leurs ancêtres 106 et AX étaient produites en France) etc... Enfin on remarque que les transplants des coréens Hyundai et Kia (i30, Tucson, Ceed, Sportage), tous établis après 2004, l'ont été en Tchéquie et en Slovaquie, tandis que les transplants japonais, établis entre 1988 et 2000, le furent en Europe de l'Ouest (Royaume-Uni et France) sauf le dernier de Toyota (ex joint-venture avec PSA) qui a commencé à produire les Aygo, C1 et 107/108 en Tchéquie à partir de 2005. |
| Carpe.diem | le mar 18 mars 2025 à 10:51
https://www.autoplus.fr/actualite/mercedes-confirme-que-ses-v8-et-v12-passent-haut-la-main-la-norme-euro-7-1372186.html?utm_source=Facebook_Nonli&utm_medium=Social&utm_campaign=Nonli (Mercedes confirme que ses V8 et V12 passent "haut la main" la norme Euro 7) |
| rsi | le mar 18 mars 2025 à 10:52
mazeltov  |
| idole | le mar 18 mars 2025 à 12:20
Tant mieux mais on n’est pas près de pouvoir en profiter. À moins que la lumière n’arrive en politique et qu’on cesse la fiscalité délirante |
| Ben_92 | le mar 18 mars 2025 à 20:50
Faut jamais dire jamais Mais la j’y crois pas quand même |
| autoforever | le mar 18 mars 2025 à 21:46
Nous avions aussi une fiscalité violente en France aux débuts des années 80 : TVA à 33,33 % et super-vignette pour les voitures de plus de 16 CV fiscaux, cette dernière expliquant qu'aucun modèle français n'existait au-delà de cette barre fatidique (temps des R30 TX et 604 STI à moteur PRV). Puis les choses ont évolué... grâce à l'Union Européenne : interdiction de la super-vignette au nom de la libre concurrence et TVA ramenée de 33,33 % à 18,60 %. Ceci a boulversé la donne en haut de gamme étant donné que les ventes de BMW et Mercedes sont alors nettement parties à la hausse, tandis que celles des hauts de gamme français ont plongé. Les règles du marché se sont imposées et des voitures à la qualité déficiente ont été sanctionnées (XM, 605... les clients n'acceptant plus de jouer le rôle de metteurs au point comme avec la DS) tout comme celles sous motorisées (Safrane avec son 2.1 td de 90 ch quand on avait en face des 525 td ou tds et des 250D Turbo). Un léviathan bureautique peut donc évoluer dans le bon sens, voire disparaître ce qui serait encore mieux pour le bien de tous. Let's hope  |
| idole | le mar 18 mars 2025 à 21:48
La tournure prise par l’UE ne laisse que peu de place à l’espoir |
| duffman | le mar 18 mars 2025 à 22:44
@autoforever merci pour cette remise au point. Ne désespérez pas. Lorsque les voitures à essence cesseront d'être des produits de masse pour devenir des niches pour passionnés, la machine à taxer se désintéressera d'eux. |
| rsi | le mer 19 mars 2025 à 17:17
mais le marché de l'occasion s'envolera encore toujours plus... |
| autoforever | le jeu 15 mai 2025 à 08:40
Interview intéressante qui rejoint un peu ce qui a déjà été dit précédemment dans ce sujet, à savoir qu'une obligation 100 % VE en 2035 entraînera un très fort recul du marché : https://www.caradisiac.com/stellantis-et-renault-le-marche-pourrait-etre-divise-par-deux-en-l-espace-d-une-decennie-215614.htm (Stellantis et Renault: "le marché pourrait être divisé par deux en l’espace d’une décennie") « "Le marché n’achète pas ce que l’Europe veut que nous lui vendions" John Elkann » Remarquez le moins 50 %, on s'en approche, voire on y est, chez certains constructeurs (source Toutes les voitures du monde de l'Automobile, 2024 vs 2014) : - Fiat production mondiale de 1,8 millions à 1,2 millions (VU inclus et aussi les ventes en Amérique Latine qui représente désormais la moitié des ventes du constructeur) - Opel + Vauxhall : 1,1 million en 2014 et 412 000 en 2024 - Mini : 302 000 en 2014 et 148 000 en 2024 - Smart : 90 000 en 2014 et 25 000 en 2024 (65 000 avec la Chine où la marque n'était pas présente il y a 10 ans) Même l'ex start Tesla s'y met : https://www.moteurnature.com/33008-tesla-en-baisse-de-59-pourcents-en-france (Tesla en baisse de 59 % en France) À voir l'évolution de Tesla, cela me fait penser à une baudruche qui se gonfle et se dégonfle au gré du vent... En attendant, et même si cela décline, Toyota n'est pas encore foutu : 10,2 millions en 2014 et 9,3 millions en 2024 et toujours le premier constructeur mondial avec une gamme pléthorique et une implantation sur tous les marchés de la planète. Dernière édition le 15/05/2025 à 08:41 par autoforever, édité 1 fois |
| Ben_92 | le jeu 15 mai 2025 à 09:06
Même si il y a un déni collectif parce que cnetait bien sympa, on assiste à la fin de la voiture économique pour tous et en masse |
| duffman | le jeu 15 mai 2025 à 10:20
Si on doit attendre que le marché devienne écolo de lui-même, on va attendre encore quelques siècles. Dernière édition le 15/05/2025 à 10:20 par duffman, édité 1 fois |
| duffman | le jeu 15 mai 2025 à 10:22
Des voitures économiques de masse, il y en aura toujours, ce qu'il n'y aura plus c'est des SUV diesel de 3 tonnes qu'on met à la casse au bout de 5 ans parce qu'ils ont 100 000km et qu'il faut acheter le dernier modèle avec écran 18 pouces et le porte-gobelets assorti au marche-pied en aluminium |
| autoforever | le jeu 15 mai 2025 à 15:25
C'est le marché qui a amené la voiture économique (Ford T en 1908, Morris Minor et Citroën 2CV en 1948, Fiat 600 en 1955, etc.) avec une exception notable, la Volkswagen Coccinelle, issue d'un projet politique, relancée par un militaire, mais qui a su par la suite conquérir le monde grâce à sa conception simple et robuste, malgré ses défauts (sécurité, confort, consommation), et aussi grâce à un excellent marketing. C'est l'interventionnisme excessif qui détruit la voiture économique en Europe. Et sinon la meilleure voiture écologique, hybride permettant une réduction de consommation et donc de rejets polluants et de gaz à effet de serre de 30 à 50 %, a aussi été donnée par le marché : Toyota Prius en 1997. C'est l'interventionnisme étatique excessif qui considère qu'un SUV électrique de 3 tonnes, avec des jantes de 20 pouces pour transporter 4 à 7 personnes et qu'il faut renouveler rapidement (pour reprendre ton exemple mais avec électrique au lieu de diesel), est écologique. Dernière édition le 15/05/2025 à 16:19 par autoforever, édité 2 fois |
| ludovic | le jeu 15 mai 2025 à 15:52
La prius de 1997 était une hybride rechargeable ? première nouvelle tu maitrises le sujet autant que macron et tondelier toi  |
| olcheval | le jeu 15 mai 2025 à 16:03
techniquement elle se recharge au freinage |
| autoforever | le jeu 15 mai 2025 à 16:16
Errare humanum est Je voulais dire bien sûr auto-rechargeable. Les connaisseurs auront rectifié d'eux mêmes. |
| autoforever | le jeu 15 mai 2025 à 16:20
C'est corrigé. Comme on dit, la critique est aisée mais l'art est difficile. |
| S970277 | le jeu 15 mai 2025 à 16:22
Le SUV électrique de 3 tonnes, en général c'est une personne qu'il transporte. |
| weber-dc40 | le jeu 15 mai 2025 à 16:26
L'intervention peut avoir du bon, le pot catalytique , encourager l'implantation de bornes, mais là en ce moment c'est n'importe quoi l'industrie locale est fortement affaiblie, le pouvoir d'achat a trinqué et la plupart le marché ressemble à celui qu'on devrait avoir dans des pays polluants. |
| ludovic | le jeu 15 mai 2025 à 16:28
l'art de quoi ? d'écrire des conneries ? ah non c'est pas difficile  te fache pas je rigole Mais oui je ferai plus court que toi , ce sont les décisions des pouvoirs politiques (européens et nationaux) totalement incompétents qui ont foutu l'industrie automobile européenne dans le marasme qu'elle connait actuellement, tout le reste c'est du détail  Sachant qu'en France ils font du zêle pour leur pourrir la vie encore plus que dans les autres pays européens notamment a coup de malus totalement punitifs passés certaines valeurs  |
| Cliocampus | le jeu 15 mai 2025 à 17:00
Les électriques sont chères, c'est le souci. La Dacia électrique, cad 15-20k€ max ferait un malheur. Le suv amazon, s'il sort comme cela sur le marché, serait intéressant sauf boycott et taxes débiles trumpistes. Regardez le succès des ami/topolino. C'est pas très beau, c'est essentiel... depuis le mois dernier, on a une spring pack pauvre. Pour prendre le pain, faire une course, se garer en ville à l'arrache, aller à la plage, c'est pas mal. Si on a une grosse lourde un jour, genre la batterie, elle dégage direct. C'est ce genre de bagnoles qu'il faut. Un truc simple. |
| duffman | le jeu 15 mai 2025 à 17:03
Les constructeurs pourraient sortir une voiture électrique pas chère, fiable et durable. Mais ils ne le feront pas. |
| olcheval | le jeu 15 mai 2025 à 17:13
Ils le feront quand ils auront réussi à vendre des r5 à 40k€ et qu’une bagnole type ami a 15k€ paraîtra pas chère |
| autoforever | le dim 25 mai 2025 à 12:17
Ça, c'est fait, même si c'était fortement prévisible depuis que Trump a été réélu : https://www.automobile-magazine.fr/toute-l-actualite/article/48164-la-4e-economie-du-monde-revient-sur-linterdiction-du-thermique-en-2035 (La quatrième économie mondiale revient sur l'interdiction du thermique en 2035) Ayant vu quelques articles parlant de reprise de la croissance pour les ventes de VE sur 2025, je m'interrogeais toujours sur la croissance de la part de marché (20 %, 25 %, 30 % ?). Cet article reprécise les choses : https://www.automobile-magazine.fr/voitures-electriques/article/48151-une-voiture-sur-cinq-vendue-dans-le-monde-est-electrique-est-ce-bien-vrai ("Une voiture sur cinq vendue dans le monde est électrique" : est-ce bien vrai ?) . Nous serions donc à 10 % de parts de marché au niveau mondial tirées par la Chine et l'Europe (rien de nouveau). Toutefois, le VE commence aussi à décoller dans certains pays émergents (Thaïlande par exemple), aidé par des modèles chinois (forcément) à bas prix (ex. Neta V à 15000 €) qui commencent à concurrencer les japonaises locales à bas prix aussi (exemple : la Yaris locale, différente de celle vendue chez nous, également à 15000 €). Pour revenir à l'article, l'AIE considèrerait comme véhicule électrique, un véhicule à batterie... mais à ce moment-là 100 % des véhicules sont donc déjà électriques sauf peut-être les voitures à pédales mais qui ne sont plus alors des auto-mobiles (i.e qui se meuvent par elles-mêmes) |
| Sly_North | le dim 25 mai 2025 à 22:51
L'avenir du moteur thermique ? Le 2 temps à valves rotatives ? https://www.youtube.com/watch?v=5czHDU6pK8E   YouTube - - |
| autoforever | le dim 8 juin 2025 à 06:06
Un quadricycle électrique au Japon à 1 100 000 JPY (soit 6 600 € environ) ferait décoller les ventes de VE dans ce pays jusqu'ici peu ouvert à ce type de motorisation. L'article de l'Automobile Magazine parle de 2250 ventes en mai 2025. https://kg-m.jp/mibot/ (小型モビリティロボットmibot | KG Motors（KGモーターズ）) https://www.automobile-magazine.fr/toute-l-actualite/article/48258-plus-petite-encore-quune-citroen-ami-cette-voiture-electrique-cartonne-au-japon (Plus petite encore qu’une Citroën Ami, cette voiture électrique cartonne au Japon) Cet article de 01net parle d'un prix 3 fois moins cher qu'une kei-car ce qui m'a laissé quelque peu dubitatif. https://www.01net.com/actualites/micro-voiture-mibot-kg-motors-succes-toyota-japon.html (Une micro-voiture électrique vole la vedette à Toyota au Japon) La référence est la Nissan Sakura à 2,6 millions de yens, 2,3 fois plus chère donc, mais avec 4 places contre 1 seule pour la Mibot et une puissance de 64 ch. En revanche, quand on compare avec la Suzuki Alto (kei-car la moins chère du pays), ce n'est pas vraiment le cas. https://www.suzuki.co.jp/car/alto/ (アルト｜スズキ) La version de base est offerte pour 1 064 800 yens soit 6500 € environ, un prix légèrement inférieur au quadricycle Mibot pour des prestations autres (4 places vs 1 place ; 140 km/h vs 60 km/h en vitesse maxi ; 680 km vs 100 km d'autonomie). Bref, le rapport prix/prestations n'est pas du tout le même. L'Alto se vend à un rythme moyen de 5500 voitures par mois. Accessoirement, on notera qu'on peut avoir une voiture neuve pour 6500 € au Japon. On va donc attendre le déferlement des sucettes, pardon SU7 , avec Xiaomi qui cartonne vraiment avec son VE à moins de 30 000 € et qui semble être le plus terrible concurrent de Tesla avec une rentabilité en passe d'être atteinte en moins de 2 ans ( https://www.moteurnature.com/33044-xiaomi-atteindrait-la-rentabilite-cette-annee (Xiaomi atteindrait la rentabilité cette année) )Dernière édition le 12/06/2025 à 06:32 par autoforever, édité 1 fois |
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