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Interdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini .... |
| Ben_92 |  le lun 5 fév 2024 à 12:33
Apple c’est un monde à part, c’est très compliqué d’en sortir quand tu t’y es habitué Tesla c’est en train de faire pareil je pense. Les historiques rêvent de vendre du 82cv avec volant en plastique pour 40k, à un moment même le client le plus fidèle va ailleurs |
| olcheval | le lun 5 fév 2024 à 12:37
Même les plus fidèles à Nokia ont laissé tomber leur 3210 à un moment |
| Ben_92 | le lun 5 fév 2024 à 12:44
Parce qu’il y a eu un virage techno qu’ils n’ont pas su prendre oui C’est l’impression que ça donne pour les historiques allemands en ce moment Ils peuvent encore redresser la barre, mais ils donnent même pas l’impression d’en avoir envie, aveuglés par l’arrogance allemande |
| anhamper | le lun 5 fév 2024 à 12:58
Ah le bon vieux temps des gps "pro" à 3500€, bah oui c'est technologique monsieur. Ils ont eux-mêmes créé la place pour des nouveaux entrants. |
| ItalianDriver | le lun 5 fév 2024 à 12:59
A trop prendre les gens pour des pigeons… |
| ludovic | le lun 5 fév 2024 à 13:01
depuis le début je dis que les allemands vont se faire bouffer par ce passage a l'éléctrique on m'a répondu mais non le prestige du blason tout ça, les gens s'en foutent d'avoir une V6 ou un V8, même en électrique ils acheteront moins de 10 ans plus tard je constate que j'avais pas si tort que ça , quand tu vois le prix du nouveau Macan full électrique, c'est a peine plus cher qu'une tesla , on voit bien que les mecs serrent les fesses chez Porsche, si le truc se vend pas ils sont mal ! C'est fini pour eux, je sais pas combien il restera de constructeurs européens a la fin de cette "blague" mais pas beaucoup d'après moi  |
| bensoltane | le lun 5 fév 2024 à 13:01
A leur décharge, y'avait pas vraiment de systèmes alternatifs à l'époque, jusqu'à l'arrivée des Tomtom. |
| Ben_92 | le lun 5 fév 2024 à 13:01
Ça a marché pendant très longtemps quand même |
| pdi | le lun 5 fév 2024 à 13:13
Citation de ludovic : « depuis le début je dis que les allemands vont se faire bouffer par ce passage a l'éléctrique on m'a répondu mais non le prestige du blason tout ça, les gens s'en foutent d'avoir une V6 ou un V8, même en électrique ils acheteront moins de 10 ans plus tard je constate que j'avais pas si tort que ça , quand tu vois le prix du nouveau Macan full électrique, c'est a peine plus cher qu'une tesla , on voit bien que les mecs serrent les fesses chez Porsche, si le truc se vend pas ils sont mal ! C'est fini pour eux, je sais pas combien il restera de constructeurs européens a la fin de cette "blague" mais pas beaucoup d'après moi »@ludovic "à peine plus cher" ?? c'est juste le double qu'un Y perf qui est plus performant et plus autonome. |
| ludovic | le lun 5 fév 2024 à 13:21
si tu regardes le prix du nouveau taycan vs ce nouveau macan tu verras qu'ils se sont tres nettement calmés sur le tarif ! Quand a tesla je sais pas de quel tarif tu parles vu que d'une semaine a l'autre ça monte ou baisse de 10 000 balles d'un coup, difficile de te répondre  on verra d'ailleurs sur le long terme si les gens osent encore acheter cette marque autrement qu'en LOA vu la volatilité des tarifs ... |
| anhamper | le lun 5 fév 2024 à 13:23
Et voir aussi si les opérateurs de LOA vont pas d'office prendre une grosse marge de sécurité sur la valeur résiduelle. |
| bensoltane | le lun 5 fév 2024 à 13:23
Pas vraiment comparable je trouve. Tesla a réussi la prouesse de passer pour premium avec des prix "pddp" (tout est relatif). |
| autoforever | le ven 16 fév 2024 à 08:07
Interview plein de bon sens d'un dirigeant australien de la marque : https://fr.motor1.com/news/708070/toyota-affirme-etre-juste-realiste/ Ne pas oublier aussi que même si Tesla a une très bonne recette, Toyota a toute la cuisine  (reprise d'une citation d'un dirigeant du constructeur nippon). |
| Fulu | le ven 16 fév 2024 à 08:24
T'as beau avoir toute la cuisine, si tu sais pas cuisiner ce plat (les Voitures Électrique en l’occurrence) ça sert pas à grand chose |
| caraddict | le ven 16 fév 2024 à 08:40
@Fulu si le plat en question fait environ 10 % des ventes dans le monde, comme c'est à peu près le cas aujourd'hui pour les VE, on peut imaginer que tu puisses te permettre de pas être super fort dessus pendant encore quelques années sans te mettre trop en difficulté |
| ItalianDriver | le ven 16 fév 2024 à 08:48
Le retard pris se rattrapera aussi plus difficilement… Toyota me fait penser au GM d’il y a 20-30 ans… a voir dans les 10-20 prochaines années. |
| Canaille | le ven 16 fév 2024 à 08:49
Je suis d'accord avec Fulu et ID ! |
| Toniciano | le ven 16 fév 2024 à 08:50
Le "retard" c'est le coût, et ça c'est même pas uniquement technologique mais géopolitique ! D'un VE à l'autre en terme de powertrain, sauf à faire une rupture techno en batterie y'a pas d'écarts. |
| Fulu | le ven 16 fév 2024 à 08:51
@caraddict > effectivement ça me fais un peu penser a Nokia, Blackberry & Co qui regardait les smartphones (enfin l'iPhone...) d'un œil méprisant  |
| Canaille | le ven 16 fév 2024 à 08:52
Le moteur électrique redistribue les cartes et met tout le monde à niveau. La différence se fait surtout sur le software. |
| caraddict | le ven 16 fév 2024 à 09:00
@fulu on verra bien, on aime bien comparer avec la téléphonie mobile mais ça reste deux industries totalement différentes sur pas mal d'aspects, même si l'évolution technologique les a rapprochées.... Tesla a beau avoir pris de l'avance, ils sont encore très très loin des 20 millions de caisse par an que Musk dit vouloir vendre à l'horizon 2030  ET les derniers signaux vont pas vraiment vers une accélération du passage des acheteurs à l'électrique à très court terme, c'est même plutôt l'inverse si tu regardes les USA ou l'Allemagne...Dernière édition le 16/02/2024 à 09:00 par caraddict, édité 1 fois |
| ItalianDriver | le ven 16 fév 2024 à 09:03
Il n’y a pas eu de nouveaux modèles significatifs aux US et en Allemagne. Il va y avoir une accélération de nouveaux modèles électriques. En Europe, il va y avoir des dizaines de modèles de segments B et C qui vont très vite arriver chez Stellantis, Renault, VW… Aux US, on va voir des Pick-Up RAM et Tesla qui devraient bien doper les ventes, Jeep aussi. |
| ItalianDriver | le ven 16 fév 2024 à 09:05
Quand il y aura une gamme complète de modèles B et C chez les 3 plus gros Europeens, avec en plus la « petite » Tesla, on va vite se rapprocher des 50% de pdm en Europe. Sans compter les Chinois et Coréens. Aux US avec les PU, et les SUV de marques reconnues et à fort volume, ça devrait bien décoller aussi. Dernière édition le 16/02/2024 à 09:05 par ItalianDriver, édité 1 fois |
| ItalianDriver | le ven 16 fév 2024 à 09:08
Par contre, ça va être beaucoup, beaucoup plus long en MEA (Afrique et Moyen Orient) et en Amérique du Sud. Voir jamais. |
| Ben_92 | le ven 16 fév 2024 à 09:09
Les rares exemples de transformation complète d’une industrie comme vit l’automobile, à savoir la photo et la téléphonie mobile ont plutôt montré que les mastodontes historiques ont pas su s’adapter et ont fini par disparaître, à voir si ce sera le cas dans l’automobile aussi |
| Fabala-x | le ven 16 fév 2024 à 09:17
J'avais lu que le Japon a un regard différent avec l'électrique car le nucléaire est très mal vu depuis Fukushima et que les autres moyen de production sur l'archipel sont loin d'être propre |
| weber-dc40 | le ven 16 fév 2024 à 09:54
Comme en allemagne quoi. |
| weber-dc40 | le ven 16 fév 2024 à 09:56
Au final l'electrique, ça a quand même l'air bien parti pour rester européen et chinois. Vous condamnez des marques sur la base de marchés pas très intéressants pour eux. La chine c'est fermé et l'europe c'est pas grand chose sorti des 3 ou 4 gros pays. |
| Canaille | le ven 16 fév 2024 à 10:16
En Amérique du Sud BYD va construire des voitures électriques au Brésil. À terme je pense que ça va prendre aussi. Tesla débarque au Chili. L’Afrique c’est plus compliqué mais ça finira par y arriver. |
| ctncrsp | le ven 16 fév 2024 à 10:17
Ils peuvent mettre des panneaux solaires pour recharger |
| weber-dc40 | le ven 16 fév 2024 à 11:11
Oui et ils seront pas du tout volés. |
| autoforever | le ven 16 fév 2024 à 12:48
@Ben_92 c'est juste sauf que ces marchés se sont transformés simplement par l'évolution technologique sans aucun incitant politique. Ce que veut le politique n'est pas forcément ce que veux le consommateur ou alors c'est une dictature. Toyota a une forte culture d'entreprise orientée sur l'amélioration continue. Ils sont même pas loin d'être les meilleurs en la matière dans le monde, toute industrie confondue. Je doute qu'il puisse se retrouver à terre aussi facilement. Et puis n'oublions pas que l'hybride, c'est eux (1997) et que c'est quand même une des meilleures technologies pour réduire drastiquement la consommation de carburant fossile d'un véhicule. |
| Canaille | le ven 16 fév 2024 à 17:16
Je pense que c'est mieux de la réduire totalement la consommation fossile en passant par le BEV. |
| olcheval | le ven 16 fév 2024 à 17:25
c'est juste de la récupération d'énergie du freinage |
| Fred | le ven 16 fév 2024 à 18:07
@Canaille Jamais on y arrivera globalement. Et ce qui fait peur dans l'histoire, c'est que si les pays riches peuvent y arriver, le fossé sera tellement immense avec le reste du monde, qu'eux ils n'y arriveront absolument pas. Et ce même reste du monde servira également de poubelle chimique |
| ludovic | le ven 16 fév 2024 à 18:10
Citation de Fred : « @Canaille Jamais on y arrivera globalement. " Et ce même reste du monde servira également de poubelle chimique » @Fred c'est même sur et certain ça  |
| Canaille | le ven 16 fév 2024 à 18:51
C'est sûr qu'on a jamais anéantis une industrie. La preuve, c'est qu'il y a toujours des carrosses tirés par des chevaux... |
| Fred | le ven 16 fév 2024 à 20:23
On rappelle que le délai c'est dans 10 ans en Europe. Jamais ça passe, on va droit dans le mur. Le nombre de personnes qui ne peuvent ou ne pourront pas recharger à la maison. Le prix que ça coutera pour charger sur du public sera énorme. Et le reste de la planète... |
| viktor | le ven 16 fév 2024 à 22:16
Il fera tellement chaud et soleil qu'on aura tous 10m2 de panneaux solaires sur les bagnoles qui fera ombre et recharges  |
| ItalianDriver | le sam 17 fév 2024 à 00:24
Fred, je ne recharge qu’en borne publique et je suis à 5.5€/100km de coût (pour un SUV de 4.70m de 530ch et 2t), contre 15€/100km en essence (pour un SUV de 4.25m de 105ch et 1.3t). Dernière édition le 17/02/2024 à 00:24 par ItalianDriver, édité 1 fois |
| autoforever | le sam 17 fév 2024 à 17:23
En relisant, les échanges ci-dessus, je trouve la comparaison entre ce que vit l’industrie automobile actuellement et ce qu’ont vécu les industries de la photo et du téléphone portable quelque peu hâtive. Auto vs photo/tél portable : vraiment ? Pour la photo et le téléphone portable, il y a eu une rupture profonde du produit mais aussi et surtout de son usage. Pour la photo : bye bye les pellicules, l’attente du développement et bonjour le résultat immédiat et un nombre quasi-infini de clichés pour un coût nul (si ce n’est celui d’avoir acheté l’appareil) Pour le téléphone : bye bye l’objet qui permettait d’appeler librement et/ou d’envoyer des messages de n’importe où (sauf en zone sans couverture mais le problème demeure aujourd’hui) à un téléphone/appareil photo/agenda/calculatrice/GPS/navigateur Internet/traducteur/messagerie de tout type/réseaux sociaux/applis diverses et variées limitées par la seule capacité de création des développeurs. Qu’en est-il pour l’automobile électrique ou pas ? Cela reste un objet qui se meut par ses propres moyens, conduit par une personne, pour déplacer des personnes et des choses n’importe quand et n’importe où et ce qu’il soit thermique ou électrique. Une rupture dans l'automobile encore à venir Si une marque (Tesla ?) avait créé une automobile autonome et électrique capable d’emmener n’importe qui ou n’importe quoi n’importe où à un coût intéressant. Là oui, il y aurait eu rupture. En effet, plus besoin de posséder un véhicule, un abonnement à une plate-forme de services de déplacement individuels (équivalent à Orange, Free, Bouygues ou SFR) suffirait. Et alors, il n’y aurait plus besoin d’autant de véhicules pour mouvoir autant de personnes et de choses. En effet, combien de temps reste immobile un véhicule dans une journée de 24h ? Une immobilité comprise entre 24h et 12h doit couvrir 90 % des cas de figure. Le défi ne serait plus alors de produire des millions de voitures pour pénétrer un marché de 100 millions de véhicules annuels mais d’en fabriquer quelques centaines de milliers chaque année qui parcouraient minimum 300 000 km par an. Le coût majeur d’une quantité produite réduite serait alors largement compensé par une rentabilisation maximale de l’utilisation. Aujourd’hui, on vend une voiture à un individu qui parcourt 14 000 km par an en moyenne. Dans ce cas futur, on vendrait 300 000 km par an en mettant un véhicule à disposition non pas d’une personne ou famille mais sans doute de 10 fois plus de gens. Portrait rapide de l'évolution de la chose automobile Si on prend un peu de recul historique pour lister les grandes étapes de l’industrie automobile, on aboutit au résumé suivant : - Fin du XIXe siècle : invention de la chose automobile - Années 1910 : standardisation et production de masse (Ford) - Années 1920 : arrivée du marketing, de la mode et déploiement de gamme, le Sloanisme, nom tiré du PDG de GM de l’époque initiateur du mouvement - Années 1950 : la petite voiture, démocratisation de l’objet automobile auprès d’une masse de personnes pour laquelle cela restait encore inaccessible. Point aux européens dans ce cas : Citroën 2CV, Renault 4CV, Volkswagen Coccinelle, Fiat 500, Morris Minor - Années 1980 : la qualité s’impose massivement. Victoire des japonais qui ont conquis des clients qui n’en pouvaient plus de perdre du temps et de l’argent avec une voiture souvent en panne et qui rouillait - Années 2000 : l’auto vroum vroum d’ingénieurs et de passionnés recule fortement face l’auto qui doit être pratique et polyvalente en toute circonstance. Victoires des monospaces et autres SUV ! Les premières tendances de ce mouvement remontent aux années 60 et 70 : Renault 16, Matra Rancho mais aussi Range Rover et premiers breaks tout-terrain US (Bronco, Blazer, Wagoneer) et les conversions de vans US avant l'arrivée du premier minivan (Chrysler Voyager) et du premier monospace (Renault Espace, il y a déjà 40 ans). Les japonais sont aussi en embuscade au même moment (Nissan Prairie, Mitsubishi Space Wagon, Toyota Model F). - Années 2020 : on vit encore une évolution majeure (auto connectée, moteur électrique) mais on reste finalement sur le même usage : une auto individuelle qu'on loue plus que l'on achète désormais mais c'est juste le moyen de paiement qui a évolué et pas l'utilisation de base. Dans ce long mouvement historique, il y a aussi des « sous-évolutions » que je ne mentionne pas (traction avant/moteur transversal ; diesel ; low cost ; premium ; etc…). La réussite Tesla : on coche les mêmes cases que les copains Tesla, aussi innovant soit-il et en particulier sur l’évolution des dernières années, n’a pas provoqué de rupture dans la longue chaîne de l’histoire automobile. En effet, il est passé : - par la case « Ford » : standardisation et production de masse ; - par la case « GM - Sloanisme » : déploiement d’une gamme, améliorations produits constantes (nouveaux équipements, face-lift…) ; - par la case SUV : Model Y. Il doit encore cocher les cases « petite voiture », soit la Model 2, et semble-t-il aussi, qualité. Bref, si Tesla, et c’est désormais un fait, est une indéniable réussite, il n’a pas provoqué de rupture majeure dans la consommation de la chose automobile. Ce constructeur a compris que l’obstacle de la voiture électrique n’était pas l’autonomie mais la recharge. Il a innové sur l'interface voiture/conducteur mais aussi sur la distribution au client final ce qui lui a permis de conquérir une belle clientèle. Même si la Tesla Model Y entrera au panthéon de l’histoire automobile comme les Ford T et Volkswagen Coccinelle avant elle, ce n’est qu'une évolution majeure et pas une rupture. La difficulté de la rupture dans l’automobile me semble être lié à la complexité d’un tel objet. Et Toyota alors ? Flashback ! De fait, il me paraît fort présomptueux d’enterrer un constructeur tel que Toyota. Quelqu’un a fait une analogie avec le GM d’il y a 20 ans, pour ma part, c’est plus Stellantis qui me fait penser à GM : soit une multitude de marques qui cache un produit identique. Après des erreurs stratégiques sont toujours possibles mais quand on regarde les faits, Toyota n’a guère commis d’erreurs par le passé : - Bascule réussie du textile à l’automobile dans les années 30 (d’un produit à faible valeur ajoutée à un produit à forte valeur ajoutée) - Bascule à la production de masse dans les années 60 (la case « Ford ») en y ajoutant comme la plupart de ses compères nippons la qualité. Toyota est une marque constamment en tête des hit-parades en la matière depuis des décennies ayant bien compris ce que souhaite la masse de ses clients : pas des gens férus de la dernière mode ou du dernier truc technologique mais plus des adeptes du value for money maximal, d’où des voitures certes fiables mais guère passionnantes - Traction avant/moteur transversal : Toyota est un des derniers constructeurs à opérer le changement. 1ere traction en 1982, la Tercel, et comme on n’est jamais trop prudent et qu’on a les moyens, la marque maintient une double gamme (traction/propulsion) durant la 1re moitié des années 1980 (Starlet/Tercel ; Corolla 80/86 ; Carina FF/FR ; Corona FF/FR ; Camry/Cressida) - SUV : on se souvient du Rav4 de 1993 dont le prototype fut révélé au salon de Tokyo 1989. Le focus client est une des forces de la marque : on fait ce que les gens veulent et c'est forcément moins innovant puisque l'humain résiste naturellement au changement. A contrario, on ne "pousse" pas un nouveau produit. De fait, la prise de risque est moindre. - Premium : Lexus, une réussite sur le marché visé : l’Amérique du Nord. Certes les allemands font mieux mais la marque a croqué une belle part d’un marché fort rentable, le haut de gamme. Combien n’y sont jamais parvenus ? Les perdants sont plus nombreux que les vainqueurs dans ce segment. - Accord de Kyoto de 1992 et problèmes de pollution urbain : 5 ans plus tard, Toyota propose en série une voiture hybride réduisant la consommation de carburant de 40 % en milieu urbain et donc les émissions de gaz à effet de serre et les rejets de polluant (Prius vs Corolla 2000). Le Diesel est loin d’obtenir les mêmes résultats. Aujourd’hui, le gain est de moins 50 % (Corolla essence CVT vs Corolla Hybride). Certes l’électrique fait mieux (à l’utilisation sans doute) mais certainement pas moins 100 % une fois tous les éléments pris en ligne de compte. - Le Diesel : pas de problème du D4-D de haut en bas, du Land Cruiser à la Yaris. Vous n’en voulez plus, pas de problème mais on reste en embuscade. - Le low cost : Toyota est encore là avec les Soluna (Vios désormais) dès 1996, concurrente de la Logan, et Etios depuis 2010, concurrente de la Sandero. N’oublions pas aussi les BTV (Basic Transportation Vehicle) des années 1970 pour l’Asie du Sud et l’Afrique, Toyota ayant été le seul constructeur à réussir dans ce segment avec le Kijang lancé en 1976 et qui en est aujourd'hui à sa 7e génération. Il récidive en décembre 2023 dans le segment des pick-up avec l’Hilux Champ proposé à moins de 12 000 euros. - L’hydrogène : la Mirai est là au cas où - L’électrique : la marque a des doutes, peut-être les mêmes que ceux liés à la traction avant il y a 40 ans, mais s’il faut mettre la gomme, il y a les ressources (humaines et financières). D’autant que Toyota, comme les japonais, coréens et chinois, est très fort dans l’art du copiage. Je pense à la Lexus LS vs la Mercedes Classe S W126. Plus récemment, les ingénieurs de la marque ont été fort impressionnés par la construction des Tesla, des voitures sans doute déjà disséquées et dont la copie ne devrait pas poser de problème majeur. Décidément, nous vivons une époque formidable et passionnante. Que le meilleur gagne ! (et donc que les États leur foutent la paix  )Dernière édition le 18/02/2024 à 10:43 par autoforever, édité 2 fois |
| Fred | le sam 17 fév 2024 à 18:26
@ItalianDriver Acteullement oui, c'est bien. Mais quand il faudra remplacer les 25-30 miards qui tombent chaque année dans les caisse de l'état avec l'impôt sur les huiles minérales, faudra bien taxer cela ailleurs. |
| Canaille | le sam 17 fév 2024 à 20:01
Le soucis de ces grands constructeurs historiques sont leurs dettes colossales. Faut aussi prendre en compte, tous ce qui est financé en leasing avec l’obligation de racheter la voiture si la reprise ne se concrétise pas. Ces voitures figurent au bilan comme un actif. Et la grande question est de savoir comment se vendront à l’avenir les voitures actuelles. Admettons que les chinois se saignent et proposent des citadines de 500 km d’autonomie à 20ke et tu risque d’avoir le même mal à refourger ton stock. C’est un peu comme vendre des DVD dans une brocante plus les années passent plus cela est difficile. Il y aura toujours des amateurs pour de belles voitures sportives. Mais la Clio ou la 208 de monsieur et madame tout le monde aura le même sex appeal qu’un bibop face à un smartphone. |
| Bobal | le sam 17 fév 2024 à 20:08
@Canaille > "Faut aussi prendre en compte, tous ce qui est financé en leasing avec l’obligation de racheter la voiture si la reprise ne se concrétise pas. Ces voitures figurent au bilan comme un actif." tu n'es quand même pas en train de dire que les constructeurs ravalent les caisses en fin de contrat LOA quand même ? Dernière édition le 17/02/2024 à 20:08 par Bobal, édité 1 fois |
| Canaille | le sam 17 fév 2024 à 21:10
La branche financière des sociétés demandent la restitution du véhicule ou pas en cas de non rachat ? Cette même branche ne fait elle pas partie du groupe automobile? |
| epine43 | le dim 18 fév 2024 à 09:25
auto for toujours dit des choses intelligentes ! mais prévoir les réactions de gens imprévisibles c'est la bouteille a encre.... et je suis incapable de voir les évolutions qui vont arriver ! |
| turbo1980 | le dim 18 fév 2024 à 10:25
Joli post argumenté @autoforever 😇 |
| Canaille | le dim 18 fév 2024 à 11:11
Sauf que les moyens financier dépende de leur allocation. On se rappelle bien des géants dominateur qui en avaient pleins les poches tel que : - Kodak (inventeur de l’appareil numérique) - Nokia leader du marché jusqu’à la fin des années 2010 - blockbuster le leader en Amérique du Nord de la location vidéo qui a refusé de racheter Netflix pour une bouchée de pain… https://youtu.be/T0Z73Zbtlyg?si=SESF5A4vKmtThsy-   YouTube - - Être le leader ne garanti rien. Sony par exemple s’est entêté avec leurs TV Trinitron qui a failli les faire couler. Ils on survécu grâce à la PlayStation. |
| Bobal | le dim 18 fév 2024 à 11:34
@Canaille > dans 90% des cas, c’est le réseau (concessions) qui a l’option d’achat dans les dents, pas le constructeur. |
| Canaille | le dim 18 fév 2024 à 11:45
@bobal Ils ont l’option car il y a de la marge à se faire? Non ? Le jour où les concessionnaires ne souhaitent plus racheter, car la voiture est trop chère à vendre, qui est le propriétaire de la voiture ? Chez Peugeot c’est Credipar (Stellantis). C’est qui chez Opel ? |
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