Interdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini .... - Page 30 - Auto titre
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Interdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini ....
Fred le jeu 10 juin à 11:22
C'est pas pareil. Il n'y a aucune obligation. Et on était en révolution industrielle ou tout le monde bossait. Là qui va payer ? Personne ne veut mettre la main à la poche, ça coute trop cher. Rien qu'en France, qui est le champion au Monde pour foutre tout en électrique parce qu'il est le pays le plus nucléarisé au Monde diminue déjà les bonus sur l'électrique.

Et progressivement les milliards que rapportent les taxes sur l'essence vont disparaitre....ça coutera combien un plein électrique ? Parce que le nucléaire ça pollue, donc on ne va pas les remplacer et progressivement les débrancher.....et les remplacer par quelle énergie ? Personne ne veut voir un champ d'éoliennes à coté de son village. Donc le plein en électrique ?

Chez moi. on ne va pas installer 62 WallBox dans mon garage. Et si on en met une sur 2. J'arrive le soir, il est 23h heures, j'ai besoin de la bagnole le lendemain, mais mon voisin est déjà branché. Je fais quoi ?

Les Parisiens qui descendent au bord de la mer ils feront comment ? J'ai eu fait la queue pour les stations essence dans ces cas là, tout le monde en électrique ça va être drôle.
pdi le jeu 10 juin à 11:30
Ta copro va payer le câblage donc avec ce que vous avez et tréso, ça doit pas vraiment être un souci. En suite la box, c'est à toi de la payer.
Je ne vois pas de souci dans ton affaire.
Fred le jeu 10 juin à 11:50
Sur les 62 co-pro faut un vote au 2/3 pour passer un budget. Et c'est justement pas comme les exemples indiqués par falbala. C'est pas comme si tout à coup on disait : on met l'eau courante. C'est petit à petit que ça va se faire. Et alors dépenser l'argent de la copro pour ça ? Pourquoi faire ? Moi je roule toujours en thermique, je veux pas payer pour les autres...et je préfère qu'on garde l'argent pour ce à quoi il était destiné. Parce que si on utilise le pognon pour ça, on va faire comment lorsqu'il faudra rénover autre chose et qu'il n'y aura plus le pognon ?

On doit voter sur une loi CO2 dimanche en Suisse. Et je pense que ça va passer à cause des 2/3 de populasse qui vit en Ville. Mais l'ouvrier qui vit à la campagne parce qu'il a pas les moyens de vire en Ville, lui il va ramasser.
weber-dc40 le jeu 10 juin à 11:59
En France tu fais faire un devis, tu soumets à ta copropriété, qui ne peut plus vraiment refuser, et tu fais installer ta prise perso.

C'est ce que je suis en train de faire.

Pourquoi tu veux que ce soit commun ?
pdi le jeu 10 juin à 13:59
Donc pas un souci d'argent mais juste que tu veux pas, c'est différent.
C'est ton droit mais faut pas venir expliquer que c'est impossible.
Fred le jeu 10 juin à 15:06
Bien sur que c'est un souci d'argent. Ta prise perso ok. Mais le jour où toujours plus de monde devra passer à l’électrique, l'alimentation de l'immeuble sera-t-elle suffisante ? Et à partir de quel moment ce ne sera plus suffisant ? A partir de la 20e ? 25e WallBox ? Ce qui ne va pas actuellement, c'est que le pollueur-payeur est en train de devenir une norme exagéré. Et ce qu'on doit voter dimanche en Suisse exacerbe ces différences entre riche et pauvre. l'ouvrier qui vit à la campagne par manque de moyens va se ramasser de plein fouet les taxes alors que le riche vivant au centre de Zurich sera épargné. C'est une question de pognon pure.

Perso, je vis dans un immeuble très récent avec une excellente isolation, chauffé à la biomasse, eau de source durable et électricité venant du barrage proche et je conduis une petite voiture 1.0 litre. Question écologie, je suis dans le bons élèves.

Mais actuellement, on a pris l'automobiliste pour le grand pollueur de la planète, alors qu'il y a énormément d'autres sources de pollution, mais les gros non on y touche pas.

Je ne suis pas contre la voiture électrique, je trouve ça très bien, ce que je n'aime pas c'est cette marche forcée, c'est à dire que les prochaines normes seront si difficiles à atteindre que seule électrique deviendra possible.
Dernière édition le 10/06/2021 à 15:08 par Fred, édité 1 fois
Nico_38 le jeu 10 juin à 15:17
J'ai fait faire un devis pour tirer une ligne jusqu'à notre place de parking: CHF 4000 environ, pour 25A Max, la joie :love: (immeuble de 1994).
Et après, il faut ajouter l'installation d'une WallBox.

@Fred > ça semble tout de même serré pour la votation de dimanche pour la loi CO2, il n'y avait que quelques points d'écarts lors du dernier sondage. On verra.
autoforever le jeu 10 juin à 15:23
Si ce calendrier est maintenu, il est probable qu'on connaisse un fort recul des ventes de voitures en Europe (moins 50 % au minimum).

Il n'y a qu'à voir l'évolution des ventes de Smart passée 100% à l'electrique ce qui avait pourtant beaucoup de sens pour ce genre de voitures à usage urbain. Mais c'était peut-être juste un moyen de se débarrasser d'une marque et d'une usine qui n'a jamais été rentable en 20 ans.

Malgré la multiplication de l'offre, les aides, le matraquage publicitaire, les ventes de 100% électrique (PHEV exclus donc) ne semblent toujours pas décoller. C'est extrêmement poussif pour quelque chose présentée comme étant LA solution de mobilité de demain.
jeje35 le jeu 10 juin à 15:23
Enfin l'histoire de la WallBox, c'est utile pour ceux qui font plus de 200 kms par jour.
Pour 90% des gens, une simple prise suffit.

Et on ne charge pas tous en même temps et pas tous les jours, au pire on met en place un delesteur sur les PC des garages.

J'ai 1 électrique Kia 64kw à la maison et un rav4 PHEV et 2 simple prise type Green UP.
Aucun soucis.
18000kms par an avec le RAV4 par an
24000kms par an avec la kia Elec.

Je pourrais faire plus de kms, ca poserait pas de pb non plus avec les greenup (on les charge déjà pas tous les jours)
J'ai pas changé mon abonnement EDF non plus, j'etais en 12KVA à cause de la PAC l'hiver, l'abonnement est toujours à 12KVA.
Olcheval le jeu 10 juin à 15:26
L’offre est encore réduite. On verra quand Renault va sortir la megane, la r5 et la 4l et les fourguer à la génération de retraités quechua
Fred le jeu 10 juin à 15:38
Perso, je suis pour la réduction de émissions, ça ne fait aucune doute dans ma tête. Mais leur plan est débile. C'est à dire que dans 3 ans, une Yaris hybride à 83gr de CO2, qui consomme 3.8 WLTP sera une voiture polluante. Faut pas déconner. Par contre tu pourras rouler en Audi E-tron a 120'000 balles sans payer de taxes.

Perso, je fais très peu de kil à cause de ma maladie. J'aurais donc pu acheter électrique, c'est pile dans mon utilisation. Mais aujourd’hui, c'est tellement hors de prix, que je ne m'y retrouve absolument pas
weber-dc40 le jeu 10 juin à 15:53
Une wallbox qui recharge ta caisse en 2h alors qu'elle va passer la nuit branchée, aucun intérêt finalement.
Dernière édition le 10/06/2021 à 15:53 par weber-dc40, édité 1 fois
Fabala-x le jeu 10 juin à 16:05
Citation de autoforever :
«
Malgré la multiplication de l'offre, les aides, le matraquage publicitaire, les ventes de 100% électrique (PHEV exclus donc) ne semblent toujours pas décoller. C'est extrêmement poussif pour quelque chose présentée comme étant LA solution de mobilité de demain. »


@autoforever

C'est quoi décoller ?

Et la smart est un "pas très bon" produit, avec une batterie terriblement petite, un chargeur de série lamentablement lent et effectivement, en citadine pure, c'est très compliqué de la charger en ville aujourd'hui faute d'infrastructure adaptée. Bref on est typiquement sur l'exemple qui avait tout pour faire un four même si les autres se vendent, du coup difficile de la prendre comme exemple représentatif.

On peu parler de la 208 par contre non ? Parce que je crois que Peugeot c'était fait un peu surprendre l'année dernière sur le chiffre de vente
pdi le jeu 10 juin à 16:55
Citation de Fred :
« Bien sur que c'est un souci d'argent. Ta prise perso ok. Mais le jour où toujours plus de monde devra passer à l’électrique, l'alimentation de l'immeuble sera-t-elle suffisante ? Et à partir de quel moment ce ne sera plus suffisant ? A partir de la 20e ? 25e WallBox ? Ce qui ne va pas actuellement, c'est que le pollueur-payeur est en train de devenir une norme exagéré. Et ce qu'on doit voter dimanche en Suisse exacerbe ces différences entre riche et pauvre. l'ouvrier qui vit à la campagne par manque de moyens va se ramasser de plein fouet les taxes alors que le riche vivant au centre de Zurich sera épargné. C'est une question de pognon pure.

Perso, je vis dans un immeuble très récent avec une excellente isolation, chauffé à la biomasse, eau de source durable et électricité venant du barrage proche et je conduis une petite voiture 1.0 litre. Question écologie, je suis dans le bons élèves.

Mais actuellement, on a pris l'automobiliste pour le grand pollueur de la planète, alors qu'il y a énormément d'autres sources de pollution, mais les gros non on y touche pas.

Je ne suis pas contre la voiture électrique, je trouve ça très bien, ce que je n'aime pas c'est cette marche forcée, c'est à dire que les prochaines normes seront si difficiles à atteindre que seule électrique deviendra possible. »


@Fred

ça reste un choix de priorité ou plutôt une priorité des choix.
Je suis globalement d'accord avec ton discours mais le combat est d'arrière garde malheureusement
La vérité est aussi que tant qu'on a pas le flingue sur la tempe, on ne va pas vers le changement.
Difficile donc de s'opposer à ça.
J'ai plongé pour raison fiscale et aussi pour pouvoir continuer à circuler en ville mais mon combat se dirige maintenant vers les anciennes pour pouvoir continuer à les faire rouleur.
Pour les modernes, je considère que c'est perdu et préfère réfléchir à comment accompagner le mouvement sans trop de gêne plutôt qu'à m'opposer.
Pas obligatoirement électrique d'ailleurs mais crit1 et hybride au minimum.
Cela dit ma femme vient d'acheter une Mazda CX30 qui reste une thermique classique avec juste une hybridation fiscale, elle roule beaucoup pour le travail et va en ville en métro.
weber-dc40 le jeu 10 juin à 17:16
Dernière édition le 10/06/2021 à 18:51 par weber-dc40, édité 1 fois
autoforever le ven 11 juin à 20:13
Citation de Fabala-x :

C'est quoi décoller ?

Et la smart est un "pas très bon" produit, avec une batterie terriblement petite, un chargeur de série lamentablement lent et effectivement, en citadine pure, c'est très compliqué de la charger en ville aujourd'hui faute d'infrastructure adaptée. Bref on est typiquement sur l'exemple qui avait tout pour faire un four même si les autres se vendent, du coup difficile de la prendre comme exemple représentatif.

On peu parler de la 208 par contre non ? Parce que je crois que Peugeot c'était fait un peu surprendre l'année dernière sur le chiffre de vente »


Décoller, c'est enfin dépasser la barre des 7% de parts du marché français. Les mois passent mais aucune tendance significative à la hausse n'apparaît encore.

Concernant la 208 entre janvier et mai 2021 : 7233 électriques sur un total de 39655 208 vendues. Cela fait 18% ce qui est mieux que la moyenne.

En Europe, on est à 17900 ID3 vendues depuis le 1er janvier à mettre en face des 77326 Golf.

@Fabala-x
autoforever le ven 11 juin à 20:14
Pour mémoire : https://www.moniteurautomobile.be/actu-auto/environnement/le-g-7-veut-la-peau-des-moteurs-thermiques.html (Le G-7 veut la peau des moteurs thermiques - Moniteur Automobile)

La toute puissance du politique, c'est admirable... Ils vont sauver le monde ces gens-là et nous rendre tous heureux. C'est dingue !
F7R le ven 11 juin à 20:23
Je me demande si ils ne mériteraient pas des baffes ... :?: :idee: :D
caraddict le ven 11 juin à 21:11
@autoforever on est quand même passé de 1 à 7 % en peu de temps, désolé, mais pour moi on peut malgré tout parler de décollage. Après on est encore très très loin de la part de marché du thermique et je suis d'accord que cette avancée à marche forcée vers le tout électrique a quelque chose de vraiment détestable, de la même manière que les ZFE et autres mesures liberticides justifiées au nom de l'environnement :/


Dans un registre plus léger j'ai enfin réussi, à la 3e tentative, à recharger une caisse sur une des bornes de ma mairie... la 1ere fois c'était occupé par une thermique et une Zoe même pas branchée du service Renault Mobility, mais depuis une place de plus a été ajoutée suite à ma suggestion. Sauf que quand j'ai tenté mercredi, la charge a jamais démarré, la borne était marqué indisponible :ouin: Mais aujourd'hui la charge en 22 kW a fonctionné nickel, tout ça gratuitement, un peu rassuré quand même car un MX-30 en autonomie, c'est léger léger :D
Fabala-x le ven 11 juin à 21:20
@autoforever je sais pas ce qu'il te faut, chaque année le marché est sur une progression à 2 gros chiffres, +55% en 2019, 2020 à +45% malgré l'année bizarre et déjà on est largement au dessus cette année avec pas loin de +70% alors qu'une majorité des modèles attendus sont pas encore livrables, je veux bien que ma paye évolue sur la même pente.
Alors aujourd'hui tu dis ça traîne à un pauvre 7%, ensuite tu diras ça atteint même pas 10% puis 20 etc, c'est le principe des courbes statistiques type gaussienne il me semble, ça reste de sacrés progressions quand même

Et tu sais bien puisqu'on en a déjà parlé que les chiffres id3 de début d'année sont faussés mais tu reviens toujours dessus parce que ça t'arrange dans ton argumentaire: il y a eu masse d'id3 immat en fin d'année qu'il a fallut écouler en début d'année et au contraire masse de golf retenues fin d'année pour les immat en début 2021 bref on fera les comptes en fin d'année pleine.

Pour la marche forcé je suis d'accord, sauf que si il y avait pas cette marche forcé on aurait toujours aucun constructeur qui proposerait quelque chose de sérieux, exactement comme au début de la décennie précédente
carpe.diem le ven 11 juin à 21:22
On peut aussi remercier VAG et son dieselgate! :D :bad:
Fabala-x le ven 11 juin à 21:24
Petit élément declancheur effectivement :D
caraddict le ven 11 juin à 21:28
C'est clair qu'ils nous ont mis dedans avec leurs conneries, bizarre qu'on ait pas un complotiste qui ait dit que c'était un coup monté pour nous fourguer des ID.3 qui auraient été développées depuis 20 ans :D
Nickgtt le ven 11 juin à 21:31
Car c'était pas crédible des ID.3 développées depuis 20 mois ans :D
carpe.diem le ven 11 juin à 21:31
Le dieselgate est estimé à 50 milliards d'euros pour VAG a terme.

J'imagine bien l'Europe en tant qu'entité porter plainte contre VAG en 2030, pour les avoir enduit d'erreur et les avoir poussé à voter des lois de merde sur l'auto électrique, histoire que ca leur coute 50 milliards de plus :D :D
autoforever le sam 12 juin à 11:12
@Fabala-x

Ton chiffre de +70% de progression cette année m'a étonné mais je l'ai retrouvé ( https://ccfa.fr/wp-content/uploads/2021/05/2021-03-ve-europe.pdf )
Cette progression correspond aux ventes en valeur absolue et cumule BEV + PHEV donc ce ne sont pas que des voitures 100 % électrique.

Compte tenu de la crise actuelle du marché, je ne préfère pas comparer les chiffres en valeur absolue mais en part de marché.

Dans ce cas et pour la France, voici l'évolution sur les 5 premiers mois de chaque année (source : https://www.automobile-propre.com/dossiers/chiffres-vente-immatriculations-france/ (Chiffres des ventes & immatriculations de voitures électriques en France) )
2019 : 1,8 %
2020 : 6,5 %
2021 : 7,1 %
Progression PdM 2020/2019 : +266 % (6,5 / 1,8) => ça décolle mais quand on part de zéro, c'est un peu normal
Progression PdM 2021/2020 : +10% => ça reste très poussif de mon point de vue compte tenu de :
1) la multiplication de l'offre ;
2) la propagande médiatique ;
3) le fait que beaucoup de voitures seront interdites de circulation dans de nombreuses zones dans 5 ans à peine (âge moyen du parc auto en France : 11 ans). Que deviendront les diesels achetés neufs en 2021 s'ils n'ont pas été usés à la corde d'ici cette échéance ? Poubelle ? Quel gaspillage ! Direction l'Afrique ? Euh... c'est comme pour Tchernobyl, ça s'arrête à la frontière ?

Je répète ce que j'ai déjà dit :

1) si une innovation en est vraiment une, elle s'impose naturellement et rapidement sur le marché parce qu'elle est plus rentable dans le sens où elle apporte un rapport prix/prestations supérieur à l'utilisateur que la solution précédente.
Internet et Smartphone n'ont pas mis 20 ans à s'imposer et ce sans attendre l'évolution de leur technologie qui est arrivée très rapidement pour séduire encore plus de monde.
Pourquoi les Leaf, Zoé et Tesla présentes depuis plus de 10 ans sur le marché ne se sont-elles jamais plus vendues ?
Peut-être s'agit-il de produits de niche qui ne peuvent répondre aux besoins du plus grand nombre ?

2) si on se retrouve à une part de marché du BEV supérieure à celle d'une niche de marché, ce sera uniquement par coercition politique mais pas parce que ce genre de véhicule répond aux besoins du plus grand nombre.

Ensuite, en matière de protection de l'environnement, je reste tout aussi sceptique :

1) le changement climatique est là avec ses effets parfois négatifs (ce dont on parle toujours) mais parfois positifs (ce dont on ne parle jamais).
Les changements de climat sur la planète sont une constante depuis des milliards d'années, constante à laquelle la vie a toujours s'adapter.
Pourquoi en serions-nous incapables aujourd'hui même si nous en sommes en partie responsable ?

2) en revanche, la préservation des ressources disponibles m'apparaît quelque chose d'indispensable. Ce à quoi vouloir remplacer des centaines de millions de véhicules dans le monde à marche forcé en 10 ou 15 ans me semble être en totale contradiction.

Putain, ça va causer à HSO entre les séries de roulage :D
Allez bon WE.
Olcheval le sam 12 juin à 11:37
@autoforever non malheureusement il y a d’autres critères qui permettent aux innovations de se démocratiser.

Il y a un seuil à passer qui ne dépend pas de la valeur intrinsèque de l’innovation.

En clair elle s’impose pas uniquement par les progrès technos qu’elle porte en elle
Canaille le sam 12 juin à 11:38
@autoforever tes chiffres 2021 s'arrêtent sur quel mois ? Mars, Avril ?
Canaille le sam 12 juin à 11:40
Et il risque d'y avoir une belle augmentation des ventes d'ici fin juin avec la prime qui passera de 7k a 6k....
Fabala-x le sam 12 juin à 11:56
@autoforever mon chiffre c'est que les Bev de janvier à mai:

Environ 30000 Bev en 2020, environ 51000 en 2021 ;)

Pour qu'un produit s'impose naturellement il faut qu'il y ai une offre adapté à la demande, du choix, l'infrastructure qui va avec et un prix accessible, et pour l'instant côté prix Et côté infrastructures, on peut pas dire qu'il y ai beaucoup d'effort de fait pour que ça corresponde à la demande.

Côté style aussi il y a à redire, j'ai envie de rouler en VE, mais j'ai pas envie de rouler dans des bagnoles moches comme la leaf 1, l'id3 ou encore la I3, rouler VE c'est pas forcément vouloir avoir une étiquette EELV sur le front, pourquoi une partie de l'offre se sent obliger d'enlever le côté sexy d'une caisse avec en remplacement une approche bobo/vegan /décroissance. Ça aide pas à convaincre l'acheteur traditionaliste.
Dernière édition le 12/06/2021 à 12:20 par Fabala-x, édité 1 fois
caraddict le sam 12 juin à 11:59
T'es à HSO cette année @autoforever ?
stinger le sam 12 juin à 12:04
Vous allez vous peter la gueule ? :oh: :D
caraddict le sam 12 juin à 12:14
Non, c'est surtout qu'avec la malédiction des pseudos en -er cette année, j'ai peur qu'il se retrouve lui-aussi avec un cours de water-poney en eaux vives impossible à décaler:/
stinger le sam 12 juin à 12:15
Suis deg en effet
Olcheval le sam 12 juin à 12:23
Tonicianer pourra pas venir ? 😕
Fabala-x le sam 12 juin à 12:27
@stinger non au contraire c'est cool qu'on se voit, je suis certain qu'on va s'apprécier, il verra que je ne suis pas l'extrémite VE que je laisse peut-être paraître par écrit et ça sera plus facile pour partager les points de vues.

Puis si il me cherche trop je l'embarque dans le speedy après le repas jusqu'à ce qu'il soit malade et me hurle dans les oreilles qu'il adore les VE pour que j'arrête :D
autoforever le sam 12 juin à 12:52
@olcheval je ne partage pas ton point de vue ne trouvant pas d'exemples d'innovations ayant réussi à s'imposer sans apporter un net progrès. Je suis ouvert aux contrexemples.
@canaille chiffres de janvier à mai
@caraddict oui, je serai à HSO cette année après 2 ans d'absence
@fabala-x je suis d'accord avec toi, on va s'apprécier. Je ne suis pas non plus l'ultra conservateur que les écrits peuvent laisser paraître. Les forums et les pseudos, c'est sympa mais connaître réellement les personnes qui sont derrière, c'est mieux et j'en connais déjà pas mal ici même si mon ancienneté est faible comparé à certains dinausaures :D
Après pour me faire gueuler "vive le VE", il faudra y aller ayant connu plusieurs baptêmes de piste avec @CaterHam_7 dont un mémorable au Nurburgring où j'ai eu le plaisir d'ouvrir la piste à ces côtés et où j'en menais pas large (en 2017 de mémoire)...
Dernière édition le 12/06/2021 à 12:53 par autoforever, édité 2 fois
Olcheval le sam 12 juin à 12:54
@autoforever justement il n’y a pas de contre exemple car les innovations intéressantes qui restent dans les tiroirs par définition on en aura jamais connaissance.

Le court termisme du capitalisme fait aussi qu’on privilégie des résultats faibles mais sûrs sans trop de prise de risque.
autoforever le sam 12 juin à 13:01
Citation de Olcheval :
« Le court termisme du capitalisme fait aussi qu’on privilégie des résultats faibles mais sûrs sans trop de prise de risque. »


@Olcheval

Cette affirmation est valable depuis une douzaine d'années.
Pense à des Edison, Eiffel, Ford, Michelin, Citroën et aussi à des Jobs, Bezos ou même Musk...
Raminagrobis le sam 12 juin à 18:41
Faut voir la decroissance des primes, si ca s'arrete net, ca tuera l'envol du marche. 7K / 6K en juin, je suis pas convaincu que ca change grand chose (mais apparemment, oui). Quand tu vis en ville, comme moi, tu te demandes quand meme comment ca va se passer a moyen terme...

En attendant quand je croise une AMI Citroen en ville, je me dis que ca fait du sens comme vehicule urbain (comme la Smart evoque plus haut d'ailleurs), mais les gens sont-ils prets ? Pas convaincu.
carpe.diem le sam 12 juin à 18:43
On a les stats des pays sans prime et sans incitant ? Si seulement ça existe...
Raminagrobis le sam 12 juin à 18:48
Doit y'en avoir des pays (normaux, pas la Suisse disons ^^) sans prime, je parie que ca ne decolle pas trop vu le delta a l'achat.
autoforever le sam 12 juin à 19:01
@carpe.diem en Belgique, il n'y a aucune incitation pour les particuliers me semble-t-il. Mais je crois que les voitures de société BEV et PHEV sont très avantagés ?
Olcheval le sam 12 juin à 19:52
@Raminagrobis L'ami j'essaie d'en prendre une pour mon fils, c'est une putain de galère pour y arriver.
Raminagrobis le sam 12 juin à 20:36
On est pas cense pouvoir la louer pour quelques euros par jour chez Fnac, Darty, etc. ?
Olcheval le sam 12 juin à 20:59
19 € par mois avec 3000 d'apport....

On te parle jamais de l'assurance ni du bsr impossible à passer pour ton gosse...

A savoir que PSA impose le tout risques lorsque tu prends l'AMI en LLD
Raminagrobis le sam 12 juin à 22:14
Ah ouais... C'est vendu combien plein pot ? 6000 euros ?
Olcheval le sam 12 juin à 22:17
7000 mini et 900 de bonus
Auteur : avec
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