Interdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini .... - Page 26 - Auto titre
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Interdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini ....
Nickgtt le ven 19 mars à 13:49
https://www.largus.fr/actualite-automobile/audi-arrete-de-developper-des-moteurs-thermiques-10568411.html

Ca colle tellement avec le titre de ce post :ouin:
Canaille le ven 19 mars à 14:05
Entre une ICE et une BEV a la sortie d'usine le bilan Carbonne est en faveur du ICE. Ensuite le ICE alourdit son bilan durant toute sa vie. La BEV elle ne pollue pas plus, mais son bilan dépendra de la source de la production d'électricité. Mais en aucun cas elle sera plus polluante que son équivalent ICE.
autoforever le ven 19 mars à 14:56
@caiada :good:

Pour moi :

1) il est évident qu'il faut protéger son environnement pour la pérennité de l'espèce humaine en premier lieu.
Au XVIIe siècle, le Japon faillit épuiser les ressources naturelles dont les habitants disposaient à l'époque. Les shoguns ont alors réussi à éviter la catastrophe (je ne me rappelle plus des détails ayant lu ce livre sur l'histoire du Japon il y a qques années déjà).
Les habitants de l'Île de Pâques n'ont pas su le faire => ils ont disparu.

2) les atteintes aux libertés (et donc aux responsabilités) de chacun deviennent de plus en plus insupportables depuis environ 5-6 ans. Les médias et les politiques surfent sur les peurs en les alimentant de manière continue (attentats, réchauffement climatique puis épidémies ... et ensuite).
Mais au lieu de faire confiance aux gens pour résoudre leurs problèmes - ce qu'ils ont fait depuis l'antiquité et jusqu'à une époque très récente - une minorité d'illuminés veulent imposer LA solution, LEUR solution.
Face à un problème, il y a toujours DES solutions. Et s'il n'y avait pas de solutions, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de problème...

3) pour la mobilité de demain, laissons développer différentes solutions. Celle qui sera la plus efficiente (rapport coûts/bénéfices) pour le plus grand nombre s'imposera naturellement.

- Quand je vois Tesla, je dis bravo : innovation à tous les niveaux (produit, commercialisation, infrastructures), investissements colossaux. Je leur souhaite de prendre 20-30-40 % du marché mondial s'il le peuvent. Si nous étions pas dans un monde post-2008 où la communication prime et les liquidités abondent, je crois que cette entreprise aurait déjà fait faillite. Mais le monde change donc voyons jusqu'où ira Tesla.
- Quand je vois Hyundaï-Kia, je dis bravo : de l'électrique, de l'hydrogène, de l'hybride, de l'essence, du diesel ... que le meilleur gagne ... et en plus une gamme récente de propulsions axée sur le plaisir de conduire (Kia Stinger, Genesis)
- Quand je vois Porsche, je dis bravo : Taycan et carburant synthétique
- Quand je vois Mazda, je dis bravo également : technologie SkyActive, travail sur l'allègement des véhicules
- Quand je vois Toyota, à nouveau bravo : pour l'hybride, l'hydrogène et des voitures en tête de tous les classements mondiaux de fiabilité depuis un demi-siècle.
- Quand je vois Honda, bravo encore : pour l'hybride, l'hydrogène, une voiture électrique pas moche et encore des autos plaisir.
- Quand je vois Volvo, bravo : application d'une logique qui fait leur succès depuis des décennies centrée autour de la sécurité et de la responsabilité sociétale avec une gamme moderne cohérente avec leur héritage (bon je regrette quand même le 5 pattes de la 850 => un collector tout comme l'est aujourd'hui l'Amazon, 1ère voiture équipée de ceintures de sécurité en 1956).

Après on a les opportunistes/communicants/rentiers à qui je souhaite de réussir (que le meilleur gagne à nouveau) mais dont la vision me rend plus dubitatif : VAG, Mercedes, BMW, Stellantis, Renault-Nissan, Ford, GM.
Pour ceux-là, laissons faire la destruction créatrice de Schumpeter à savoir que les plus mauvais devront disparaître et que les États (nos impôts) ne devront pas voler à leur secours.
Ceci signifie que GM aurait déjà dû disparaître... en 2009 en fait... (à ces putains d'États, s'ils ne s'occupaient en premier lieu que de leur périmètre prioritaire : justice, sécurité intérieure et extérieure.)

Enfin, il ne faut pas non plus oublier les chinois et les indiens. À suivre...
Dernière édition le 19/03/2021 à 14:58 par autoforever, édité 3 fois
Olcheval le ven 19 mars à 15:00
Les dernière que tu cites sont des dinosaures qui misent sur leur image de marque pour ne pas mourir. Le but est que leurs clients achètent leurs électriques les yeux fermés avec un gros chèque pour financer leur survie et le maintien des marges pour les actionnaires...

Si les clients sont fidèles, ils écraseront tesla qui est encore trop frêle pour ce combat...
Canaille le ven 19 mars à 15:10
La concurrence arrive........

J'entends ça depuis au moins 2014.....

:D
weber-dc40 le ven 19 mars à 15:13
"vous allez voir, quand mercedes s'y mettre par exemple ! :arg: :ouin: "

Des années plus tard, mercedes sort enfin son plan électrique, et pour le grand public, c'est un suv traction 150ch au prix d'une tesla de 400. :D :D :D
autoforever le ven 19 mars à 15:43
La roue tourne : les allemands, champions des années 1990-2010, semblent avoir perdu pied (sauf Porsche).

Quand à VW... non je ne mettrais pas les chiffres de ventes de l'ID3 du mois de février sinon fabala va encore me tomber dessus :D
fabala-x le ven 19 mars à 15:46
Oh non, je ne tombe sur personne, et puis je comprendrais qu'il s'en vend peu, je pense que le produit n'est pas au niveau (perso j'en veux pas) , mais sur un mois on ne peu en tirer aucune conclusion, c'était le sens de mon intervention de l'autre jour
caraddict le ven 19 mars à 15:53
Oui ça veut rien dire un mois, on va laisser ça à la sécurité routière (qui finira peut-être un jour par arrêter, après tout pour les chiffres du chômage c'est ce qui a fini par se passer)
caraddict le lun 22 mars à 12:49
https://www.caradisiac.com/volkswagen-ne-sortira-plus-de-nouveau-moteur-thermique-188935.htm (Volkswagen ne sortira plus de nouveau moteur thermique) :/
weber-dc40 le lun 22 mars à 12:51
https://www.letemps.ch/sciences/chiens-pires-suv-planete (Les chiens, pires que les SUV pour la planète - Le Temps)

Y en a qui vont commencer à regretter d'être écologistes. :D
Raminagrobis le lun 22 mars à 12:53
Et les gamins. Suffit de pas faire de gosse. :D
Zorgol le lun 22 mars à 13:15
L’aberration de cet théorie tient dans cette phrase:
«La majorité de la nourriture pour animaux vient de sous-produits de l'industrie alimentaire humaine».

Ça sera donc un problème quand tous les humains seront végétarien et qu’il y aura plus de déchets... on a le temps de voir venir!
caiada le lun 22 mars à 17:11
Les chiens mangerons les humains
autoforever le sam 27 mars à 07:44
La bien-pensance mondiale poursuit son oeuvre : le thermique c'est le mal et l'électrique c'est LA solution :/ Quoi qu'il en coûte comme dirait l'autre :D
https://www.moniteurautomobile.be/actu-auto/industrie-et-economie/senateurs-americains-reclament-date-de-fin-pour-thermique.html (Des sénateurs américains réclament une date de fin pour le thermique - Moniteur Automobile)

Et dans le même temps, les gens semblent toujours partagés : https://www.moniteurautomobile.be/actu-auto/environnement/allemands-ne-veulent-pas-interdiction-moteurs-combustion-interne.html (Les Allemands ne veulent pas (encore) l’interdiction des moteurs à combustion interne - Moniteur Automobile)

Marty, passe-moi la DeLorean pour faire un voyage dans le futur :D en 2030 ...
De toute façon, l'année 2030 arrivera et c'est bien la seule certitude qu'on puisse avoir à ce jour.
fabala-x le sam 27 mars à 07:54
Ça te travaille comme sujet, c'est dure de vivre un changement :/
Olcheval le sam 27 mars à 07:58
Pour le moment ça ressemble plus à la mise en place d’un processus de restrictions des libertés de déplacement...
autoforever le sam 27 mars à 08:25
Oui ça me travaille parce que je partage l'avis d'Olcheval...

Si le changement n'était que technique, cela ne me poserait aucun problème.

Par contre, les atteintes aux libertés incessantes, c'est insupportable.

Mais bon, laissons faire l'histoire.
fabala-x le sam 27 mars à 08:42
Je rappel que le dispositif CAFE à été voté en 2009 et assouplie en 2014, dans la lignée des premières normes euro qui ont plus de 30 ans, parce que les constructeurs NE BOUGEAIENT PAS leur cul pour proposer des offres alternatives et laisser le choix au consommateur de découvrir d'autres énergies.

Les politiques ont compris que la seule façon d'avancer était la marche forcée après plus de 30 ans d'incitation douce. On aurait un catalogue multi énergie varié depuis une décennie, peut être n'y aurait il pas besoin de forcer la bascule et elle se ferait naturellement au gré des expériences d'utilisation à condition d'avoir l'ensemble de l'infrastructure correspondant à une utilisation confortable
Canaille le sam 27 mars à 08:45
T'inquiètes, tu pourras rouler en ICE, mais tu auras droit a 90% de regards médisant 5 % de "qu'es ce que c'est que cette merde" et 5 % de connaisseurs.

Par contre ça te coûtera une blinde si tu veux atteindre le centre ville d'une grande ville.

:D
autoforever le sam 27 mars à 09:09
@fabala-x il est faux de dire que les constructeurs ne se bougeaient pas le cul pour proposer des offres alternatives. Il serait plus exact de dire que ces offres n'étaient pas les plus efficientes en terme de rentabilité pour eux et pour le consommateur.

Je rappelle les succès de la voiture électrique en Amérique du Nord entre 1890 et 1920. Oui oui il y a un siècle parce que ce type de véhicule était plus facile d'utilisation, sans bruit, sans odeur et sans pollution par rapport aux véhicules thermiques. Mais le thermique les a supplantés pour des questions de coûts et de problématique de recharges.

A chaque crise de l'énergie, il y a eu des développements sur la voiture électrique (Suez 1956, 1er choc pétrolier 1973, 2nd choc pétrolier 1979). Il y a eu pléthores de prototypes électriques créés par tous les constructeurs automobiles mais sans jamais aboutir en série. Quoique on a eu toutefois les AX, 106, Clio, Express, C25, J5, Panda, Cinquecento électrique dans les années 1990 mais sans succès commercial.

De même, les développements sur le gaz naturel et les biocarburants sont là depuis les années 1970.

Pourquoi cela n'a jamais marché ?

Parce que in fine, cela a toujours coûté moins cher pour les constructeurs et les utilisateurs d'avoir des voitures propulsées au pétrole.

Un cas concret qui s'est présenté à moi : une amie m'a contacté, catastrophée, la semaine dernière en raison du vote de l'interdiction des moteurs Diesel dans la ZFE lyonnaise à partir de 2026. Elle a commandé un Opel Zafira Life Diesel pour remplacer sa Chevrolet Orlando Diesel âgée de 11 ans.

Besoin : voiture volumineuse pour la famille (4 enfants) et le travail (transport régulier de marchandises) utilisée pour des trajets courts et longs effectués de manière régulière (20 000 km par an au total), achat d'un véhicule neuf tous les 10 ans environ

Je lui ai dit : converti ta commande pour un essence ou mieux une électrique sachant que la Zafira Life existe en électrique

Le hic :
1) essence, ça n'existe pas ;
2) électrique prix du modèle équivalent de 55 000 € sans aide (environ 42 000€ avec les aides/remises d'après ce qu'elle m'a dit) contre 36 000 € pour le véhicule qu'elle a commandé. 6000 € de plus pour elle et sa famille, ce n'est pas possible. En plus avec une autonomie annoncée de 230 km et la question des recharges, elle m'a dit mais comment vais-je faire pour mes longs déplacements réguliers (Région parisienne et Belgique essentiellement).

Conséquence : elle cherche à annuler sa commande
viktor le sam 27 mars à 09:21
Ces politiques offraient des primes pour les diesels vertueux il y a quoi 5 ans non ? Les constructeurs ont freiné des 4 pieds mais là haut faut qu'ils arrêtent d'être schizo. Dans 5 ans les elec seront peut être malussé qui sait...
viktor le sam 27 mars à 09:25
2018

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/prix-des-carburants/prime-a-la-conversion-le-diesel-est-gagnant_3027989.html (Prime à la conversion : le diesel est gagnant)
fabala-x le sam 27 mars à 09:49
Je ne partage pas ton analyse, déjà l'exemple d'il y a un siècle n'a aucun sens dans le monde moderne, il y a 100 ans les campagnes n'étaient même pas électrifiées, (en France, alors au niveau mondial...) et l'explosion du moteur thermique est du à la Ford T qui a démocratisé la voiture... Avant l'électrification des populations.

Depuis il n'y a jamais eu de recherche des constructeurs pour faire évoluer le principe... A chaque crise comme tu dis, des proto, pour de la com, de l'image, mais surtout, surtout ne pas changer le modèle économique. On rappel l'histoire de l'EV1 ? Pourquoi elles ont été détruites ? À oui il ne fallait pas montrer que ça marchait et que ça vieillissait bien.

Oui ça coûte plus chère pour les constructeurs d'investir dans une nouvelle technologie que de vivoter sur des bases acquises ET de bouleverser un modèle économique établie sur base d'entretien régulier et de remplacement périodique qui demande énormément de dépenses des consommateurs pour subsiter.

On va reprendre l'exemple de ton amie, déjà c'est un cas particulier avec 4 enfants, mais bon, 10 ans, 20000km/an soit environ 1800€ de carburant par an... 18000€ sur la période de possession, t'es sur que l'électrique serait trop chère ? Non, il faut juste voir plus loin que le bout de son nez. Et pourquoi elle n'arrive pas à aller 2x par an en Belgique et RP ? Parce qu'il n'y avait pas d'offre de véhicules électriques il y a encore peu et donc qu'il n'y a avait pas besoin de créer un réseau solide pour la masse mais le véhicule pourrait parfaitement lui convenir les 360 autres jours de l'année.

Mais dis mois 36000€ d'achat auquel on rajoute 18000€ de carburant 54000€ de budget hors entretien (ça payera l'électricité) , pile poil le budget d'un tesla X d'occasion, rhô ben zut il y a une offre qui existe qui rempli le cahier des charges, alors certe c'est pas du neuf mais il y en a avec des petits kilométrages qui tiendront sans problème les 10 ans


https://m.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/tesla-model-x-p90d-7-sitzer-tausch-auch-moeglich/1620831002-216-6737


Comme quoi avec un peu de volonté on pourrait avoir bien d'autres choix
Dernière édition le 27/03/2021 à 09:57 par fabala-x, édité 1 fois
soussoude le sam 27 mars à 10:18
Ton exemple est aussi un cas bien particulier.
Ca tiens debout avec les superchargers gratos.
Avec un kw à 37 centimes qui va encore exploser dans les annees à venir, le calcul est tout autre...

Chaque cas est particulier, il faut juste trouver l'offre adaptée au besoin de chacun.

Pas certains qu'un model X soit comparable au zafira life en utilisation pro (praticite, volume de chargement)
fabala-x le sam 27 mars à 10:23
Parce que le pétrole ne risque pas d'augmenter ? Un bateau en travers d'un canal et ça flambe:D

Le volume de chargement d'un zafira emputé de 6 places...

Mon exemple sert à montrer que si les constructeurs s'étaient sortie des doigts il y a 10 ans, des équivalents bien meilleur marché existeraient et on aurait déjà un plein d'offre correspondant à la demande de l'exemple, mais non, il n'y a qu'un seul constructeur qui a essayé, les autres n'ont rien fait ou sortent des des produits avec des bases techniques de merde pour surtout ne pas créer trop de désire de clientèle
soussoude le sam 27 mars à 10:43
Faut dire qu'ils ont pas réellement d'intérêt à basculer sur le tout elec.

Je suis pas économiste mais entre la faible demande, la fiabilité accrue pouvant limiter les renouvellements sur le long terme, l'absence d'entretien limitant les passages en concession.

Tout va dans le sens de produire des véhicules chers pour récupérer les euros perdus à droite à gauche, ce qui rendra toujours difficile leur démocratisation.

Pour le prix des carburants, bien sûr que ça augmentera un jour, on nous le promet depuis 20 ans (perso je vois le SP au même prix que quand je faisai le plein y'a 15 ans).

Chez Tesla, on parle de 25% en octobre et autant en janvier.

Sur le zafira, en 10mn tu passes de la familiale 7 places à un fourgon, intéressant pour l'utilisation de la dame.

Enfin bref, on en revient toujours au même, il y a tellement de cas particuliers. Les gens qui se rendent en zfe régulièrement ça doit pas représenter un gros pourcentage d'automobilistes, ça reste donc un problème marginal.
Canaille le sam 27 mars à 12:33
Et puis c'est trop complique de prendre les transports en commun 2 x par an....


Aussi ta copine a une maison, elle est en appartement ?

Une éléctrique quand tu as une maison ou appartement avec parking et borne c'est juste royal !
Olcheval le sam 27 mars à 12:42
Le problème qu'il va se passer c'est que cette transition énergétique est une belle occasion pour les constructeurs de marger à mort sur des technos "simples" car la base technique d'une voiture électrique est bien moins complexes qu'une thermique.

Donc toutes les bagnoles vont être construites pareilles et vendues très chères avec un intérieur futuriste.

Les conséquences rapides:

- la classe moyenne aura accès qu'à des voitures électriques aux prestations ridicules comparés à ce qu'ils avaient en offre thermique
- les constructeurs vont tous se partager un gâteau très petit (les caisses électriques à plus de 30 k€) en négligeant le volume => yaura un paquet de morts économiques

Et je ne parle même pas des projets de pomper ta batterie pendant que tu dors pour "réguler le réseau".
Olcheval le sam 27 mars à 12:43
Mais c'est un vrai gap techno pour le conducteur qui pourra s'en payer une : silence, agrément, habitabilité, look, pollution nulle en roulant.
Canaille le sam 27 mars à 13:07
L'entretien sur 100k km, c'est juste des pneus et balais d'essuies glaces et des check de batterie sous garantie.
turbo1980 le sam 27 mars à 13:29
Il y a pas de trains roulants avec des Silentblocs par exemple sur une électrique? :D
Canaille le sam 27 mars à 13:36
Et tu penses qu'on les change avant les 100k km ?
turbo1980 le sam 27 mars à 13:38
Ben ça arrive oui surtout quand les voitures sont lourdes, comme les roulements par exemple.

Mais c est pas comme si je parlais de quelque chose que je connaissais. Je comprends ça te change. :D ;)
Dernière édition le 27/03/2021 à 13:41 par turbo1980, édité 1 fois
Fred le sam 27 mars à 14:21
Ce qui est intéressant, c'est la transition énergétique globale. On rappelle qu'en Suisse, il n'y aura plus de nucléaire d'ici 2050 au plus, l'Allemagne sort également du nucléaire et du charbon, la France qui est le pays le plus nucléarisé u monde va arrêter 14 réacteurs d'ici 2035......et la demande en électricité va exploser avec les véhicules électriques.

Comment ils vont faire ? Quel sera le prix de l'électricité à ce moment-là ?
fabala-x le sam 27 mars à 16:41
@turbo1980 c'est un problème chez bm ça les rotules, chez les autres ça tient :idee: :D
Canaille le sam 27 mars à 16:46
Oui sur la e46 passe les 100k km les silentblock se désintegrent. Comme les clapet sur 330d :D
ctncrsp le sam 27 mars à 16:56
:D
turbo1980 le sam 27 mars à 17:04
Fabula > drôle même si pas vrai :D ;)

Canaille > mais non jamais :D
Raminagrobis le sam 27 mars à 18:58
Spoiler : on ne va pas arreter le nucleaire.
autoforever le sam 27 mars à 21:12
@fabala-x

:idee: Mon idée principale est la suivante : l'offre qui s'impose est celle qui est la plus efficiente à savoir celle qui offre le meilleur rapport prix/prestations pour l'utilisateur.

Le parallèle avec ce qu'il s'est passé sur le marché nord-américain entre 1890 et 1920 vaut pour cela.

A la fin du XIXe siècle, les véhicules (automobile ou hippomobile) étaient surtout utilisés en ville. Ces dernières étaient déjà électrifiées. La révolution électrique est arrivée bien avant celle du pétrole utilisé en tant que carburant pour les voitures.

Les voitures électriques ont séduit en premier lieu les taxis mais aussi les professions intellectuelles et les femmes. Ces clients, certes aisés, pouvaient acquérir une automobile sans devoir embaucher un chauffeur nécessaire à l'époque pour les véhicules thermiques (à vapeur ou à pétrole).

Une voiture électrique revenait aussi moins cher pour ces utilisateurs que de devoir entretenir un ou plusieurs chevaux qui étaient alors "le moteur" de la majorité des voitures de l'époque.

Enfin les municipalités (New York, Philadelphie, Boston, Chicago...) étaient favorables développement de l'automobile et surtout de la voiture électrique, parce qu'elle permettrait de résoudre le problème de la pollution alors générée par les déjections chevalines (évacuation, odeur, problèmes sanitaires, impact sur l'eau). A chaque époque sa pollution.

Les progrès de la voiture thermique en matière d'utilisation, notamment le démarreur électrique (paradoxal) inventé par Cadillac en 1912, et de réduction du prix de revient ont rendu les véhicules thermiques à pétrole plus compétitifs que les électriques. Il les ont alors supplantés.

Rappelons-nous aussi que dans les années 1900-1910, l'industrie pétrolière en était tout autant à ces débuts que l'industrie électrique.

Une parenthèse sur la Ford T que tu as mentionné. Le génie d'Henry Ford a été double : un produit pour les gens des campagnes - où les routes et l'électricité étaient absentes - et surtout un produit adapté au pouvoir d'achat de ce public grâce à une fabrication standardisée et à la chaîne. Pour pallier l'insuffisance de la distribution de pétrole en station service dans tout le pays, la Ford T fonctionnait aussi bien au pétrole qu'à l'éthanol, un carburant pouvant être produit localement.

:idee: Ce que je n'accepte absolument pas, c'est cette ingérence étatique à tous les niveaux.

La liberté conduit à l'innovation qui conduit au progrès.

Une innovation majeure éclot en 5 ans et se diffuse massivement en 10 ans : électricité à la fin du XIXe, automobile au début du XXe, nucléaire dans les années 60, informatique dans les années 80, internet et téléphone portable à la fin des années 90, smartphone à la fin des années 2000.

Le défi relevé par Tesla est absolument génial. Mais que l'entreprise réussisse par elle-même.
On peut se demander ce que serait Tesla sans Elon Musk et son charisme. Sans ce personnage hors du commun et sans l'abondance de liquidités dans laquelle nous sommes depuis 2008 (intervention des banques centrales), je pense que l'entreprise aurait déjà fait faillite.

La voiture électrique a connu une vraie renaissance il y a plus de 10 ans désormais. Force est de constater que l'éclosion prend un temps anormalement long pour une innovation censée être majeure. Qu'elle réponde à une part du marché, oui et tant mieux, qu'elle soit la seule offre possible, c'est une erreur de mon point de vue.

Faut-il donc que les Etats imposent cette solution ? Je suis d'avis que non.

Les ingérences des Etats ont souvent des conséquences néfastes :
- Chrysler : un groupe automobile qui aurait dû disparaître dès 1979 s'il n'avait pas reçu un prêt de l'Etat
- Renault : un groupe automobile qui aurait dû disparaître dès 1985 sans l'aide de l'Etat
- GM : un groupe qui aurait dû disparaître dès 2008 sans l'aide de l'Etat
- PSA et Fiat seraient déjà au cimetière également.

Sans ces interventions, les meilleures entreprises (japonais, Ford, allemands, coréens) auraient eu plus de ressources pour innover et investir encore plus.

Saluons la liquidation de British Leyland par Thatcher, après une décennie 70 de perfusions étatiques et une nationalisation. Toutes les marques anglaises ont disparu corps et âme et pourtant l'industrie automobile n'a pas disparu outre-Manche.

Poursuivons avec les ingérences étatiques :
- Calvet en 1982 prend les rênes de les PSA : plus qu'un capitaine d'industrie, c'est surtout un énarque qui sait naviguer dans les rouages de l'Etat pour :
1) amplifier les avantages du diesel (où PSA est compétitif),
2) ralentir l'application des premières normes de réduction des émissions (généraliser seulement en 1992 en Europe, plus de 15 ans après les Etats-Unis et le Japon)... et là personne ne souffrait de maladies respiratoires
3) réussir à conserver des quotas d'importation pour les voitures japonaises jusqu'en 1993

- Les aides au Diesel jusqu'à il y a peu... alors que l'idéal serait une fiscalité égale sur tous les carburants comme en Suisse.


Ensuite je te trouve très sévère à l'endroit des constructeurs automobiles.

De nombreuses innovations très positives ont été apportées sans que les Etats n'en soit à l'origine. Elles ont été introduites dans les normes après coup pour garantir le meilleur à tout utilisateur.
- Carrosserie à zone déformable programmée (Mercedes 1959) ;
- Ceintures de sécurité (Volvo 1956) ;
- Freinage ABS (Jensen 1966, Chrysler 1969, Nissan et Ford 1971, Mercedes et BMW 1978)
- Airbag (Mercedes 1982)
- ESP (Mercedes 1995)

Concernant l'EV1, merci de m'avoir rappelé cette voiture et signalé l'histoire de sa fin que je ne connaissais pas. Après avoir lu ces articles (https://www.automobile-propre.com/gm-ev1-histoire/ et https://www.histo-auto.com/fr/actualite/766/gm-ev1-la-folle-histoire-de-la-voiture-electrique-que-general-motors-ne-voulait-pas-vendre (GM EV1, la folle histoire de la voiture électrique que General Motors ne voulait pas vendre ) ), j'en déduis que le constructeur n'est pas le seul à blâmer mais aussi les ingérences étatiques, encore une fois ("Côté judiciaire, le procès intenté par GM, Chrysler, Daimler, Isuzu, et de gros concessionnaires locaux, fait reculer la Californie, qui abroge la loi de l’air. Les nouvelles aides de l’état sont clairement destinées à soutenir la vente d’énormes SUV." ; "Le cinéaste accuse ouvertement les lobbies pétroliers et les autorités fédérales, tous englués dans les colossaux revenus que procure l’or noir").

:idee: Enfin, pour en revenir à l'exemple exposé, tu compares un coût total d'utilisation avec le budget d'investissement nécessaire à une acquisition. Ce n'est pas la même chose. En effet, les dépenses en carburant (18000€ dans l'exemple) sont étalés sur 10 ans et ne sont pas à débourser le jour J de l'acquisition du véhicule.

Sur la base de cette vidéo, très pédagogique, que j'ai visionné il y a peu (https://youtu.be/C3hdXfA7VOg), il faudrait que je prenne le temps de comparer le coût d'utilisation d'une voiture électrique et d'une voiture thermique hors subvention et taxe pour mesure le poids de l'ingérence étatique d'une solution par rapport à l'autre.
duffman le sam 27 mars à 21:43
T'es un ultra libéral, toi. Laissons les constructeurs fabriquer et vendre ce qu'ils veulent (tant pis si ça pollue, l'important est de faire plaisir aux actionnaires) . Laissons les groupes automobiles français couler...c'est vrai ça. Quelle drôle d'idée de vouloir sauver des emplois.
Nickgtt le sam 27 mars à 21:59
L'état qui perfuse à vie des entreprises non-rentables, c'est du communisme ;)

L'état peut aider temporairement un grand groupe Français en difficulté temporaire, mais c'est tout.

Sinon on en serait encore à subventionner les maréchaux-ferrants pour sauver des emplois :D :bad:
duffman le sam 27 mars à 22:15
Aux dernières nouvelles, PSA et Renault sont rentables, et ramènent de l'argent dans les caisses de l'état (qui est actionnaire, sans compter les impôts et les taxes perçues... )
Les sauver a été une bonne chose sur le long terme. Mais si tu préfères que les groupes allemands et japonais (qui eux sont grassement subventionnés par leurs états) soient en position de monopole pendant que les ouvriers français vont pointer chez Paul Emploi, c'est une drôle de définition du capitalisme
Canaille le sam 27 mars à 23:34
Les excès de liquidité depuis 2008, ce n'est pas ce qui a sauvé Tesla. C'est surtout l'acharnement de Elon Musk a proposer un produit abouti. Certes il y a eu des erreurs de jeunesse mais c'est le seul constructeur US qui a réussi depuis des décennies. Mais une des forces de Elon c'est surtout d'avoir accès a des capitaux externes de financement. Et avec le succès qu'il obtiens avec Tesla et surtout SpaceX, je me fais aucun soucis pour ses sociétés.

Chaque évolution technologique apporte son lot des sociétés qui disparaissent, d'autres s'adaptent et de nouvelles émergent. Par contre les allemands ferait mieux de ne pas s'agripper a leurs acquis. C'est des excellents motoristes, mais il faut surtout répondre a la demande. Cette demande peut être également dirigée par les volontés des gouvernements. Sans ceux-ci, le diesel n'aurait pas eu autant de succès.Cela a aussi forcé les constructeurs à améliorer cette motorisation.

Il y a un dicton qui dit quand il y a une catastrophe, il y a ceux qui pleurent, et d'autres profitent pour vendre des mouchoirs. (Expression brésiliène).
Dernière édition le 27/03/2021 à 23:40 par Canaille, édité 2 fois
autoforever le dim 28 mars à 08:29
@duffman Oui, laissons faire les entreprises automobiles ce qu'elles veulent. Le juge de paix, c'est le consommateur in fine.

Quand les constructeurs américains faisaient encore des tombeaux roulant dans les années 1960, c'est la société civile qui leur est tombé dessus (Ralph Nader). Les marques US ont alors perdu d'énormes parts de marché au profit des constructeurs japonais et européens. Ensuite des normes US drastiques ont été mises en place dans les années 1970.

Quand VW a triché sur les émissions polluantes, la fraude a été révélée par la société civile (US là encore). L'entreprise en a assumé seule les conséquences.

Quand Volvo décide de limiter la vitesse maxi de ces voitures à 180 km/h, rien de l'y oblige.

Quand Tesla veut révolutionner le marché, parfait qu'il y aille. Si la marque rafle 20-30 % du marché mondial et conquiert des clients de plus en plus satisfaits et que les actionnaires de la marque s'en mettent plein les poches. Pas de problème parce qu'ils auront pris le risque de tout perdre.

Si aujourd'hui, une voiture était proposée sur le marché en consommant 15 l/100 km, avec une mauvaise tenue de route, un freinage déplorable, une qualité de fabrication en dessous de tout, qui l'achèterait ? Même si son prix était bas, peu de gens en voudrait. C'est un peu l'exemple de Lada qui vendait jusqu'à 20 000 voitures par an en France au début des années 1980 et qui s'est fait complètement éjecté du marché au cours des années 1990 sans qu'il y ait besoin d'interdire la marque. Pourtant une Lada 110 respectait bien les normes en vigueur.

A ma connaissances les Etats allemands et japonais ne subventionnent pas leur constructeur. Ce ne sont pas les Etats qui sont intervenus dans les sauvetages de BMW (1959), Porsche (1993) ou Nissan (1997) par exemple. En revanche, ces Etats (y compris la Corée du Sud) font leur job en créant un cadre propice (infrastructure, formation, sécurité) aux développements de leurs entreprises où la liberté va de pair avec la responsabilité.

Quant à sauvegarder des emplois en aidant des entreprises qui auraient dû disparaître, je ne pense pas que cette politique soit une réussite quand on compare le taux de chômage de la France à celui de l'Allemagne ou du Japon.

De même, quand les usines British Leyland fermaient une à une en Angleterre, Nissan, Toyota et Honda en ouvraient de nouvelles. Le même phénomène s'est produit aux Etats-Unis où Honda produit désormais bien plus de voitures qu'au Japon et ce depuis plus de 20 ans.
Olcheval le dim 28 mars à 08:34
Les choix techniques imposés par musk étaient une vision à moyen et long terme qui ont bien failli lui coûter le démarrage de son entreprise.

Et ce gap techno a failli ne jamais atterrir sur le marché. Aujourd’hui il bouscule tout le monde mais reste trop petit pour faire changer le monde auto qui consiste à marger le plus possible en investissant un minimum.

L’enjeu de musk est de vendre un max de voitures le plus vite possible avant qu’il soit rattrapé et copié, en gros avant 2025.

Ou alors il arrivera encore à nous surprendre et à reprendre de l’avance...
President le dim 28 mars à 08:44
Pour recentrer le sujet sur le marché franco-français, vous m'enlèverez pas de l'idée que la transition ne se fera pas du jour au lendemain.
Au 1er janvier 2020, le parc auto français était composé de véhicules de 10 ans d'âge en moyenne et roulant pour 59% au diesel.

Tous ces gens vont pouvoir, comme par magie, changer leur caisse pour une voiture électrique ou hybride ? On va leur interdire l'accès aux grandes métropoles ?
On en reparle en 2025, nos dirigeants seront ravis de revivre un épisode GJ. :good:

Dernière édition le 28/03/2021 à 08:44 par President, édité 1 fois
Olcheval le dim 28 mars à 08:46
Le marché se retournera si l’offre s adapte. Déjà la spring va permettre à un paquet de monde de franchir le pas de l’électrique. J’ai pas dit qu’ils y perdront pas au change mais ils pourront financièrement le faire.

La vraie interrogation est pour moi si non reconduction du bonus après l’an prochain...
President le dim 28 mars à 08:51
Aujourd'hui, le bonus concerne seulement les véhicules EV ou également HEV ?
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