Interdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini .... - Page 14 - Auto titre
Discussions générales | Ecolo | Mécanique | Vie courante | Sport auto | Véhicules spéciaux | Anciennes  
AutotitreForum AutoDiscussions généralesInterdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini ....   «   14   »   »»            Répondre    
 Page précédente    1    2      11    12    13    14    15    16    17      23    24   Page suivante 
1166 messages
18780 vues
Interdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini ....
autoforever le mer 18 nov 2020 à 19:19
Hors taxe et hors subvention, l'electrique reste bien plus cher que le thermique.
Maintenant les Etats faussent les règles du marché libre, convaincus de leur toute puissance absolue et surtout de faire de la dette à l'infini puisqu'il suffit d'augmenter la masse monétaire en circulation pour que tout aille mieux.
Ce genre d'aventure s'est toujours mal terminée et ce depuis l'antiquité. Mais cette fois, c'est bien sûr différent.

La voiture thermique étant grosse pourvoyeuse de taxes.
La voiture électrique étant grosse consommatrice de subventions.

Je pense que l'équation économique ne tient pas.
On en reparlera donc en 2029.
Dernière édition le 18/11/2020 à 19:19 par autoforever, édité 1 fois
Olcheval le mer 18 nov 2020 à 19:32
Je pense que c'est surtout une tentative désespérée pour se délivrer d'une dépendance au pétrole qui peut être catastrophique si la situation planétaire dégénère.
Canaille le mer 18 nov 2020 à 20:05
De toute façon pour financer l'électrique l'état n'as comme seul moyen de taxer le thermique. Plus il va y avoir de demande de véhicules électriques, plus il va falloir taxer les ICE (internal combustion engine). Ça se voit avec les malus qui vont augmenter chaque année. Plus tard il y aura aussi certainement des taxes punitives annuelles pour l'utilisation des véhicules ICE.

Les garagistes vont certainement morfler avec des repartions de moins en moins fréquentes également.

Et si la conduite autonome est efficace, beaucoup d'auto écoles vont fermer....
caraddict le mer 18 nov 2020 à 20:15
Bref, hormis les actionnaires Tesla avisés, tout le monde va mourir :(
Canaille le mer 18 nov 2020 à 20:18
Il va y avoir de nouveaux acteurs et des marques historiques qui vont disparaître. J'en suis convaincu.....

Et c'est bien dommage....
caraddict le mer 18 nov 2020 à 20:25
Carlos, on t'a reconnu https://www.carscoops.com/2020/11/psa-boss-thinks-not-all-carmakers-will-survive-the-coming-decade/
fabala-x le mer 18 nov 2020 à 20:32
Citation de autoforever :
« Hors taxe et hors subvention, l'electrique reste bien plus cher que le thermique.
Maintenant les Etats faussent les règles du marché libre, convaincus de leur toute puissance absolue et surtout de faire de la dette à l'infini puisqu'il suffit d'augmenter la masse monétaire en circulation pour que tout aille mieux.
Ce genre d'aventure s'est toujours mal terminée et ce depuis l'antiquité. Mais cette fois, c'est bien sûr différent.

La voiture thermique étant grosse pourvoyeuse de taxes.
La voiture électrique étant grosse consommatrice de subventions.

Je pense que l'équation économique ne tient pas.
On en reparlera donc en 2029. »


@autoforever

Actuellement l'électrique coûte plus chère car il faut tout mettre en place: l'ingenerie, la production de batteries, de moteurs, de plate-forme dédiées, quand tout cela sera amortie depuis plusieurs dizaines d'années, qu'est ce qui peu coûter plus chère qu'une thermique ? C'est quand même mécaniquement bien plus simple de bobiner un rotor que de produire l'ensemble des pièces en mouvement d'un thermique non ?

La voiture thermique est également grosse pourvoyeuse de fuite de capitaux avec une dépendance au pétrole comme le rappel olcheval quand notre électricité est produite localement et avec une boucle économique qui reste locale, tu payes EDF qui paye ses employés en France qui payent leurs impôts en France... Tu enrichi pas le cheikh intel;)

L'état fausse les règles temporairement pour amorcer la bascule et permettre de mettre en place un certain volume qui apportera les économes d'échelle nécessaire à une régulation naturelle du marché par la suite quand on sera sur les vrais coût de revient de toutes les technologies
Carpe.diem le mer 18 nov 2020 à 20:40
l'ingenerie, la production de batteries, de moteurs, de plate-forme dédiées, quand tout cela sera amortie depuis plusieurs dizaines d'années, qu'est ce qui peu coûter plus chère qu'une thermique

Même si le thermique a 100 ans, il est aussi sous constante '' ingenierie'', R&D, création de plate-forme etc etc. On ne produit pas les caisses d'aujourd'hui sur des plans de Ford T.

Il en va de même pour la phenomenale masse salariale, puisqu'il faut 3 fois moins de personne pour produire une id3 qu'une golf.

Les constructeurs nous rabâchent même que les bureaux d'ingénieurs vont se vider, puisqu'avec un moteur de machine à laver on peut deplacer une gamme entière, pire, on peut le prendre sur le catalogue ¥<[<[^€¦], la redoute chinoise.

La seule chose qu'on ne maîtrise pas aujourd'hui, encore, c'est la fabrication de batterie.

Il n'y a pas de raison que mes impôts servent à financer l'achat de véhicules dispensables pour la plupart.
Olcheval le mer 18 nov 2020 à 20:45
Le moteur thermique est surtout au bout de son développement alors que la technologie des batteries et des électriques a un potentiel énorme.

Le peak oil étant passé depuis des années il vaut mieux recentrer la consommation de pétrole sur des choses plus stratégiques que des bagnoles pour aller chercher le pain, partir au ski l'hiver et partir à la mer l'été.
Carpe.diem le mer 18 nov 2020 à 20:47
On ne lit jamais de parallèle entre la consommation de pétrole et la croissance exponentielle de l'électrique.
fabala-x le mer 18 nov 2020 à 21:01
Les moteurs thermiques et les plates-formes évoluent certe régulièrement mais très souvent à partir de bases de la génération d'avant, ça repart jamais d'une feuille blanche ( les N55 sont une évolution des N54, eux même descendant des M54 et M52 etc...)

Et comme tu les dis la masse salariale va s'effondrer aussi, le coût de production avec

Et je rappel que vos impôts ne servent pas à payer les bonus, seuls ceux qui achètent des voitures neuves malussées participent à cet effort que je salut :D
Carpe.diem le mer 18 nov 2020 à 21:02
Le malus ne suffit plus depuis un bon moment. Et ça pas aller en s'arrangeant.

On pourrait même tenir l'électrique et son bonus nécessaire comme responsable de l'accélération du malus en fait 😁
fabala-x le mer 18 nov 2020 à 21:13
Recette du malus 2019 : 493 millions

Dépenses du bonus 2019: 314 millions

Solde positif de 179 millions

Les dépense des primes à la conversion en 2019 ont majoritairement bénéficiées à des ICE (5% pour les VE Il me semble)


https://www.cnpa.fr/actualites/rapport-de-la-cour-des-comptes-evaluation-bonus-malus-pac/ (CNPA)
Olcheval le mer 18 nov 2020 à 21:19
On peut râler tant qu’on veut mais l’électrique ça permet de la puissance pour pas cher.

Reste le souci des batteries, du stockage et de la production d électricité ...
bObAl le mer 18 nov 2020 à 21:19
On ne peut pas nier que la part du bonus va exploser en 2020 quand même ;)
fabala-x le mer 18 nov 2020 à 21:24
Forcément, j'ai utilisé les chiffres dispo, le malus aussi à explosé, on verra bien si c'est à l'équilibre ou pas, je voulais juste rappeler que depuis le début le dispo est bénéficiaire jusqu'à 2019. Reste que la prime à la conversion pour les diesels qui n'auront bientôt plus le droit d'aller nul part c'est pas logique
autoforever le mer 18 nov 2020 à 21:32
Il ne faut pas oublier aussi que rien ne dépasse le pétrole en matière de contenu énergétique dans 1 litre, c'est même le moyen qu'à trouvé la nature pour stocker de l'énergie.

Ces annonces d'interdiction des véhicules thermiques sont délirantes. Les législateurs feraient mieux d'inciter à produire des véhicules de 500 kg qui consomment moins de 3l/100km.
Dernière édition le 18/11/2020 à 21:34 par autoforever, édité 1 fois
fabala-x le mer 18 nov 2020 à 21:35
1L d'essence c'est 9,6kWh, une voiture qui consomme 3L/100 c'est l'équivalent d'un VE qui consomme quasi 30kWh/100 soit 3x plus que la mii de diem et 2x plus que mon Niro :idee:
Dernière édition le 18/11/2020 à 21:36 par fabala-x, édité 2 fois
Carpe.diem le mer 18 nov 2020 à 21:38
Mes confuses pour le malus, je pensais ce que j'écrivais. :D
Olcheval le mer 18 nov 2020 à 21:39
Forcément un moteur thermique a un rendement pourri...
Carpe.diem le mer 18 nov 2020 à 21:40
D'ailleurs, pourquoi on lit partout qu'il est au bout de son développement alors que les meilleurs arrivent à peine à 50% de rendement ?
fabala-x le mer 18 nov 2020 à 21:41
Ça nous arrive tous :D

Olcheval oui et encore on ne compte pas l'énergie nécessaire en amont du réservoir, sinon le bilan est encore bien pire, déjà 2kWh/L pour raffiner par exemple
autoforever le mer 18 nov 2020 à 21:48
Bon et bien nous verrons où nous en serons en 2029, en attendant je continue avec l'E46 qui brûle du jus de betterave (donc fuck les cheikh également) et a sa pastille Crit'air 2 (Euro 4)
Je viens de passer les 245000km. Prévision : 350000km en 2029. On y verra alors plus clair.
Pour l'instant, et dans mon cas, c'est la solution la plus économique, la plus pratique et la plus sympa (ah le son d'un 6 en ligne).
thamomo007 le mer 18 nov 2020 à 21:51
C'est souvent plus économique d'entretenir ce qu'on a que de craquer le pel pour acheter une voiture neuve ouaipp
Olcheval le mer 18 nov 2020 à 21:51
En 2030 seul 10% du parc total sera électrifié ce qui est déjà énorme.

Donc ça va encore rouler au thermique un bon moment
autoforever le mer 18 nov 2020 à 22:02
Citation de fabala-x :
« 1L d'essence c'est 9,6kWh, une voiture qui consomme 3L/100 c'est l'équivalent d'un VE qui consomme quasi 30kWh/100 soit 3x plus que la mii de diem et 2x plus que mon Niro :idee: »


@fabala-x

Je ne parlais pas d'un litre d'essence mais d'un litre de pétrole brut.

Ensuite, il faut bcp d'énergie pour faire de l'essence, tout comme pour faire de l'électricité.
fabala-x le mer 18 nov 2020 à 22:10
Dans notre pays il ne faut pas beaucoup de combustible fossile pour faire de l'électricité, de l'uranium enrichi, oui par contre, c'est pas forcément parfait non plus mais dans l'immédiat ça rejette moins de merde dans l'air
Aviator56 le mer 18 nov 2020 à 22:12
D'ailleurs on entend pas tellement parler des déchets nucléaires, ça avance de ce côté ou ça stagne ? Je me souviens dun reportage d'une construction gigantesque sous terre pour enfouir les déchets en espérant que les générations à venir trouverons une solution pour les traiter.

Ca ressemble à quoi un déchet nucléaire en fait ? :D
autoforever le mer 18 nov 2020 à 22:26
Je regarde les tarifs sur le Moniteur Automobile entre EV et ICE de puissance équivalente pour un même modèle.
Les écarts de prix restent quand même importants :
8000 € pour une Corsa ou une 208
5000 € pour une Twingo
8000 € entre une Leaf et une Mégane
8000 € pour la up
9000 € entre une Aygo et une Citigo (ou Mii)
6000 € pour une Mini
9000 € pour une DS3 Crossback
Par contre, en très haut de gamme, les écarts sont plus faibles voire inexistants
1000 € entre un EQC et un GLC 43 AMG
Tesla Model 3 de base moins chère de 7000 € qu'une 440i Gran coupé ou de 20000 € qu'une S5
E-Tron moins cher de 2000 € qu'un Q7, Sportback au même prix qu'un Q8
Taycan 4S 19000€ moins cher qu'une Panamera 4S
Quoique
iX3 11000 € + cher qu'un X3 30d ou 30i
EQV 20000 € + cher qu'un V300d
Dernière édition le 18/11/2020 à 22:27 par autoforever, édité 1 fois
autoforever le mer 18 nov 2020 à 22:33
Citation de fabala-x :
« Dans notre pays il ne faut pas beaucoup de combustible fossile pour faire de l'électricité, de l'uranium enrichi, oui par contre, c'est pas forcément parfait non plus mais dans l'immédiat ça rejette moins de merde dans l'air »


@fabala-x

Certes mais dans le même temps, les politiques font marche arrière sur le nucléaire (fermeture de Fessenheim par exemple).
Bref, il y a encore bcp d'inconnus.
J'aime bien les exemples pris par l'article. On n'a pas interdit les bougies quand l'ampoule est arrivée.
Laissons faire le marché, les entreprises et les innovations pour trouver la solution la plus efficace.
Pas besoin d'intervention de l'Etat.
Dernière édition le 18/11/2020 à 22:34 par autoforever, édité 1 fois
fabala-x le mer 18 nov 2020 à 23:02
Ça fait 30 ans (voir plus) que le marché est libre et qu'il est demandé aux constructeurs d'avancer sur des solutions plus propres. L'eco système pétrole étant très lucratif, les bénéfices immédiats ont primé sur l'investissement RetD... Et c'est ce qui nous amène à un durcissement du législateur complètement déraisonnable pour leur forcer la main.

Le dispositif CAFE à été voté en 2009, assouplie en 2014 et en 2020/2021 les constructeurs sont au pied du mur car ils pensaient pouvoir l'annuler grâce à leurs lobbyists... Ça révèle la volonté de traîner les pieds quand même. C'est dommage :/
duffman le mer 18 nov 2020 à 23:03
Si l'état laisse faire on continuera d'avoir des moteurs thermiques en 2050. Les constructeurs automobiles n'ont pas intérêt à ce que l'électrique se développe. Personne n'y a intérêt... , sauf les compagnies d'électricité, les fabricants de batteries, nos porte-monnaie, nos poumons, nos oreilles, et éventuellement la nature...
Olcheval le jeu 19 nov 2020 à 07:10
Ils y vont à l’arche forcée. La preuve leur modèle industriel prévoit juste ce qu’il faut d électrique pour passer en dessous de la moyenne déclenchant les amendes salées.

Si la demande dépasse leur offre c’est la porte ouverte à leurs concurrents chinois et à tesla ...
Canaille le jeu 19 nov 2020 à 10:53
Le problème de changer de techno, c'est que tu nivelles tout le monde par le bas, sauf pour ceux qui on pris de l'avance depuis 2008 (Tesla et son premier roadster).

Les marques premium, partent dans la course avec tout le monde en même temps et en plus avec de nouveaux arrivants.

Tout ton savoir faire que tu avais acquis durement sur la technologie des ICE ne sert plus à rien sur les EV.

Il y a aussi le problème des utilisateurs qui regardent le porte monnaie. Il n'y a qu'a voir avec l'éthanol et tous les incultes qui voulaient transformer convertir leur diesel pour rouler à l'éthanol. Les membres du forum sont une minorité de passionnées et il faut réfléchir avec l'esprit de masse pour essayer de voir le futur.

Le jour ou tu te fait matraquer par des taxes sur les ICE, tout le monde va foncer pour rouler en Dacia Spring. A ce moment le marché de l'occasion des ICE va faire mal et les passionnés pourront se faire plaisir en réservant un budget passion car ça sera certainement dissuasif pour un daily.

Bref, je pense que aujourd'hui acheter autre chose que de l'électrique c'est prendre un risque financier. Reste la LOA. Le risque aussi c'est que les voiture électriques actuelles ne valent plus rien dans 5 ans, car il va y avoir des progrès spectaculaires ces 10 prochaines années, que ce soit en prix ou autonomie...

Puis le jour ou les voitures seront autonomes, baisse spectaculaire des permis de conduire et de ventes de véhicules......
Dernière édition le 19/11/2020 à 10:54 par Canaille, édité 1 fois
Olcheval le jeu 19 nov 2020 à 12:40
Le monde automobile va énormément changer ces dix prochaines années c’est ce qu’il faut retenir.

Le coût d’usage faible et les aides à l achat pour l l’électrique ça s’arrêtera à un moment. Sauf qu’il n’y aura plus d’alternatives ...
ItalianDriver le jeu 19 nov 2020 à 12:43
Je crois que ca prendra même moins de 10 ans...

10 ans, c'est ce qu'il avait fallu à l'automobile pour prendre le pas sur les chevaux (célebre photo de New York à 10 ans d'intervalle au début du XXe siecle), lorsque le monde était bien moins rapide dans ses changements qu'aujourd'hui...
Canaille le jeu 19 nov 2020 à 13:29
clair, quand tu vois a quelle vitesse ont disparu, les pelicules argentiques, les videos K7, les baladeurs mp3.......

La vitesse d'adoption est de plus en plus rapide....
Dernière édition le 19/11/2020 à 13:29 par Canaille, édité 1 fois
fabala-x le jeu 19 nov 2020 à 13:36
Euh... C'est pas le même budget quand même :!:
weber-dc40 le jeu 19 nov 2020 à 13:39
La croissance de NY avant 29, ça devait être autre chose que celle de l'europe en 2020. :D
ctncrsp le jeu 19 nov 2020 à 14:00
Citation de fabala-x :
« Euh... C'est pas le même budget quand même :!: »


@fabala-x pour ceux qui fonctionnent en LOA ou autrs options de mensualisation du budget automobile ça peut aller très vite quand même.
Et ça représente déjà une bonne tranche (encore pkus si on ne regarde que le neuf)
fabala-x le jeu 19 nov 2020 à 14:06
C'est une possibilité oui, j'avoue ne pas penser à ce type de raisonnement, je suis tellement fermé à la LOA pour l'instant.

Je résonne pourtant en mensuel avec mon financement de Niro mais je reste fixé sur le coût total, la mensualité c'est juste un indicateur de possible ou pas
autoforever le jeu 19 nov 2020 à 14:08
Citation de ItalianDriver :
« Je crois que ca prendra même moins de 10 ans...

10 ans, c'est ce qu'il avait fallu à l'automobile pour prendre le pas sur les chevaux (célebre photo de New York à 10 ans d'intervalle au début du XXe siecle), lorsque le monde était bien moins rapide dans ses changements qu'aujourd'hui... »


@ItalianDriver

Il me semble qu'il y a un siècle les choses allaient beaucoup plus vite qu'aujourd'hui.

Par exemple, la première ligne du métro parisien a été construite en 18 mois entre fin 1898 et mi 1900 !

Aujourd'hui en 18 mois, nous n'en serions même pas au début du commencement de l'étude préliminaire.

Puisque la voiture électrique est LA solution, je ne comprends pas
1) pourquoi elle n'arrive pas encore à 10 % de marché
2) pourquoi Tesla a accumulé 5 milliards de pertes en 10 ans et commence tout juste à gagner de l'argent en ayant une valorisation boursière représentant 389 années de bénéfices !
3) pourquoi la Zoe s'est vendue à seulement 200 000 ex en 8 ans contre plus de 4 millions de Clio.
4) pourquoi la Leaf n'a été produite à seulement 1/2 million d'exemplaires en 10 ans contre plus de 10 millions de Corolla.

Puisque c'est LA solution miracle pour les besoins de mobilités individuelles, la percée aurait déjà dû avoir lieu au cours de cette décennie (en plus Carlos l'avait prédit).

Je ne comprends pas donc j'attends.
autoforever le jeu 19 nov 2020 à 14:12
Intéressant ce site : https://www.automobile-propre.com/dossiers/chiffres-vente-immatriculations-france/ (Chiffres des ventes & immatriculations de voitures électriques en France)

En 10 ans, les ventes de voitures électriques ont progressé de 43 785 % ! (forcément en partant de 184 unités en 2010 :D ).

Pour mémoire, je me souviens qu'à la fin des années 1990, une offre en VE existait déjà (Citroën AX puis Saxo, Peugeot 106, Renault Clio, Renault Express).
Nickgtt le jeu 19 nov 2020 à 14:50
Citation de autoforever :
« Je ne comprends pas donc j'attends. »


C'est une blague ou juste de la mauvaise foi ?
Il faut un début à toute chose.

Une Zoé ne va pas remplacer la Clio au bout d'un an...

Ce qu'il faut retenir, si on parle de la Zoé :
- Les ventes progressent de plus en plus.
- A prix égal, la batterie est passée de 22kWh à 50kWh en 7 ans.

Oui, en 2021, 2022, on va continuer à vendre plus de Clio que de Zoé.
Mais à long terme, non.

C'est ce que VW a compris avec son ID3 qui est la nouvelle "Golf", pour l'instant c'est tout nouveau, pas forcément au point... mais dans 2-3 générations de ID3, la Golf va disparaître.
autoforever le jeu 19 nov 2020 à 15:07
De la mauvaise foi non, plutôt beaucoup d'ironie face à des éléments factuels et faisant fi des nombreux effets d'annonces sur le sujet.

C'est intéressant, la comparaison avec ID3 vs Golf.

Pour rappel, la Golf a remplacé la mythique Coccinelle, voici l'évolution des chiffres de production à l'époque :
1973 : 895 801 Cox et dérivés produites
1974 : sortie de la Golf, la production tombe à 452 829 Cox vs 226 017 Golf
1978 : 19 164 Cox vs 751 357 Golf. Fin de l'histoire, même si la Cox poursuivra sa carrière jusqu'en 2003 au Mexique, elle a été définitivement éjectée des marchés européens du marché américain.

En 4 ans, la Golf a supplanté la Cox.

On verra donc combien de temps mettra l'ID3 à supplanter la Golf.
Dernière édition le 19/11/2020 à 15:09 par autoforever, édité 1 fois
fabala-x le jeu 19 nov 2020 à 15:20
Tu ne comprends pas comment une entreprise qui construit 4 usines en 10 ans commence seulement à devenir bénéficiaire ? Vraiment?

Tu ne comprends pas comment en plus que doublant l'autonomie en 10 ans les ventes ont été multipliées par bien plus?

Tu ne comprends pas pourquoi il y a 8 ans, sans infrastructure ça ne se vendait pas ?

Tu ne comprends pas pourquoi on atteind pas les 10% de vente avec seulement quelques modèles au catalogue et des chiffres de production limités par un outil industriel pas prévu pour faire encore du volume ? Tu penses que c'est motivant d'attendre son véhicule 6/8/10 mois? Ça ne ferait pas fuir quelques clients ?

Vraiment ? Ou tu as pas envie de comprendre ? ;)
Dernière édition le 19/11/2020 à 15:20 par fabala-x, édité 1 fois
ludovic le jeu 19 nov 2020 à 15:23
dis lui carrément qu'il est con ca ira plus vite :D
jujuleterrible le jeu 19 nov 2020 à 15:23
:D
fabala-x le jeu 19 nov 2020 à 15:26
Il est pas con, il le fait exprès parce que le changement l'emmerde, c'est pas son truc et il se sent forcé ;)
Canaille le jeu 19 nov 2020 à 15:27
Ou il faut lui expliquer longuement, ensuite il comprendra vite.....
Auteur : avec
 Page précédente    1    2      11    12    13    14    15    16    17      23    24   Page suivante 
AutotitreForum AutoDiscussions généralesInterdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini ....   «   14   »   »»            Répondre    
FERMER
 

- Activer le suivi du sujet -

Rendez-vous en bas de la dernière page pour répondre à ce sujet.


Actualité autoMarche arrière titres de la semaine BMW iX3 E85 aide Opel Mokka Lamborghini Urus Bugatti Divo Audi Q2 Volvo XC60 Bosch Mitsubishi Eclipse Cross BBS
MarquesBMW Opel Lamborghini Bugatti Audi Volvo Mitsubishi Renault Porsche Jaguar Land Rover Mercedes Hyundai Cupra Kia Tesla Citroën Suzuki
Actuellement, il y a 138 visiteurs en ligne dont 0 autotitreur Statistiques
Copyright © 2001-2021 - Lionel Rétif - publicité - partenaire : Carte des membres - Mentions légales