Interdiction des moteurs thermiques : voilà c'est fini .... - Page 10

le sam 4 janv 2020 à 11:11

https://fr.motor1.com/news/390902/barcelone-interdiction-circulation-essence-diesel/

On interdit des essences plus anciennes que des diesel ?

Dernière édition le 04/01/2020 à 11:12 par TURBO1980, édité 1 fois

le sam 4 janv 2020 à 11:31

Pareil en France oui, les polluants émis sont pas les mêmes et les normes non plus

le sam 4 janv 2020 à 12:07

C pas l inverse en France ? ( normes critair notamment

)

Dernière édition le 04/01/2020 à 12:07 par TURBO1980, édité 1 fois

le sam 4 janv 2020 à 12:20

Bah non c'est pareil

Air25

le sam 4 janv 2020 à 12:41

Turbo a raison. Par exemple les crit'air 2 concernent les essence après 2006 je crois, et les diesels après 2011. Ils font à priori l'inverse en Espagne.

le sam 4 janv 2020 à 12:44

le sam 4 janv 2020 à 12:54

Avec mon essence de 1997, j'ai le droit de rouler certains jours où un diesel de 2005 est interdit

air25

le sam 4 janv 2020 à 13:00

En Espagne ils doivent privilégier le C02 puisqu'ils sont plus restrictifs sur les essence que les diesel.

le sam 4 janv 2020 à 13:45

Tu as donc mal lu Cara pour l Espagne et mon interrogation

le sam 4 janv 2020 à 13:48

Oui en effet

le sam 4 janv 2020 à 13:49

Mais c est gentil d avoir apporté la preuve de ton erreur

le lun 13 janv 2020 à 10:01

Article intéressant plein de bon sens : https://www.contrepoints.org/2019/07/11/348844-la-transition-rapide-vers-une-economie-decarbonee-est-impossible-et-indesirable (La transition rapide vers une économie décarbonée est impossible et indésirable | Contrepoints)

"Tout d’abord, aujourd’hui, le photovoltaïque et l’éolien fournissent 2 % de la consommation finale d’énergie, et les énergies fossiles 84 %. Pour passer de presque rien à 2 %, les investissements mondiaux dans l’éolien/solaire ont totalisé près de 2000 milliards de dollars depuis deux décennies. La somme nécessaire pour remplacer 84 % d’énergies fossiles par des renouvelables n’est même pas calculable, d’autant plus que la demande énergétique va continuer de croître vigoureusement."

"Mills estime donc (...) que pour remplacer les énergies fossiles d’ici 2 à 3 décennies par des renouvelables (quasi exclusivement du solaire et de l’éolien, dans l’esprit des promoteurs du Green New Deal), la capacité totale de production des EnR devrait être multipliée par… 90. À titre de comparaison, l’industrie pétrolière américaine a mis 50 ans, entre 1920 et 1970, pour multiplier sa production par « seulement » 10."

"Stocker autant d’énergie que dans un baril de pétrole brut (environ 1500 Kwh) dans des batteries lithium/ion de type Tesla, pourtant les meilleures disponibles à ce jour, nécessiterait 9 tonnes de ces batteries et coûterait plus de 200 000 dollars. Un fût capable de stocker les 159 litres du baril de pétrole en coûte 20."

"Et malgré des annonces parfois tonitruantes (il faut bien obtenir des budgets de R&D…), aucune technologie de batterie actuellement expérimentée en laboratoire à petite échelle ne semble susceptible de représenter une vraie rupture technologique dans le domaine, et encore moins être prête à passer au stade industriel. La batterie ne sauvera ni les énergies renouvelables, ni les véhicules électriques, dans un temps concevable."

"les ENR permettent de réduire les émissions de CO2 pendant leur cycle d’exploitation mais sont très CO2-émissives lors de leur fabrication"

"De plus, un remplacement à marche forcée d’usines thermiques par des renouvelables obligerait à démanteler un capital installé et non encore obsolète considérable : le coût économique d’un tel gaspillage de ressources viendrait encore s’ajouter à l’avalanche de coûts évoquée ci-dessus."

"Les scientifiques n’ont pas encore découvert quelque chose d’aussi remarquable que les hydrocarbures en termes de compromis entre coût raisonnable, densité énergétique correcte, stabilité, sécurité, portabilité, et versatilité. Et lorsqu’ils le découvriront, il restera encore à l’industrialiser."

"Ajoutons que les technologies « thermiques » ont encore, également, des marges de progression, qui pourront être concrétisées si elles ne sont pas bannies de nos paysages énergétiques par oukase législative, le temps que des substituts réalistes et opérationnels prennent progressivement leur place. Si, en revanche, trop de gouvernements de nations riches choisissent de forcer autoritairement l’évolution vers des technologies immatures, les développements sur les énergies thermiques s’arrêteront aussitôt, et nous connaîtrions une situation catastrophique où les moteurs thermiques ne progresseraient plus et des générations de technologies de remplacement immatures seraient imposées à des coûts prohibitifs."

"D’autres technologies telles que la pile à combustible (filière hydrogène) sont souvent évoquées comme « candidates au remplacement des énergies fossiles ». Mais leur prix prohibitif, pour l’instant, les cantonne à des véhicules lourds ou expérimentaux, et rien ne laisse croire qu’ils seront mainstream en 2040. Et tant la fabrication que la distribution de l’hydrogène posent question en termes de sécurité, de rendement énergétique, et de coût."

"Il est indispensable de conserver un effort de recherche fondamentale important dans ces domaines, car s’il n’y a pas réellement d’urgence en termes de réserves d’énergies fossiles, on finira bien par un jour en manquer, sans pouvoir dire quand, toutes les prévisions passées à ce sujet s’étant révélées contredites par l’inventivité et le génie humain. Mais elles sont finies. Tôt ou tard, de vraies découvertes de rupture bouleverseront le paysage énergétique actuel, et nous ne pouvons pas les concevoir, pas plus que les hommes politiques d’il y a 150 ans ne pouvaient concevoir l’automobile, l’aviation, l’énergie nucléaire, l’ordinateur, la bombe atomique, l’intelligence artificielle, et les milliers de petites et grandes inventions qui sont notre quotidien aujourd’hui."

"Malheureusement, les dizaines de milliards, dont une grande partie d’origine publique, investis dans des technologies dites renouvelables au potentiel très surestimé manqueront gravement à l’économie pour chercher et trouver ces ruptures authentiques. Après tout, l’automobile n’est pas née grâce à des subventions au chemin de fer !"

"Les politiciens croient que déverser des milliards publics sur la transition énergétique permettra de faire des miracles. Certains comparent la transition énergétique aux missions Apollo qui envoyèrent des astronautes sur la Lune. Mais la comparaison est totalement inadéquate. Changer le quotidien énergétique de tous les foyers et de toutes les entreprises est une tâche d’un ordre de magnitude incomparable à celle consistant à envoyer quelques personnes quelques fois sur notre satellite naturel. On peut même dire que par nature, l’État tend à déverser son argent sur des filières déjà capables de lui apporter une satisfaction médiatique et politique, mais qu’il n’est pas performant pour distinguer les vraies technologies de rupture de demain des faux espoirs."

"Les politiciens affirment pouvoir « planifier une transition énergétique » à l’horizon 2050, alors que, nous l’avons vu, le challenge technologique et industriel est juste insurmontable. Les grandes transitions énergétiques du passé, à savoir par exemple le remplacement de la voiture à cheval par l’automobile, et du chauffage à charbon par le combiné fuel-gaz-électricité, n’ont pas été planifiées. Elles ont émergé naturellement par les forces du marché, au fur et à mesure que leurs avantages intrinsèques ont rendu l’investissement désirable par les agents économiques. Même les révolutions de réseaux, telles que l’eau courante ou l’électricité, si elles ont nécessité un peu d’intervention publique pour des problèmes de gestion de l’espace dévolu à ces réseaux, ont été largement fondées sur l’initiative privée."

"Aucune planification de grande ampleur ne peut être réussie par un pouvoir étatique et centralisé, simplement parce que la « coordination » publique de millions d’agents économiques est impossible. La planification a été essayée à grande échelle par de nombreux pays au siècle dernier : inutile, je pense, de revenir sur les échecs à la fois économiques, environnementaux, démocratiques et humains flagrants qui en ont résulté."

pdi	le lun 13 janv 2020 à 10:19

epine43

le lun 13 janv 2020 à 10:23

y a quand meme des gens intelligents , ....a l'opposé des indigents , avec une mention spéciale avec palmes d'or pour les escrolos....

le lun 13 janv 2020 à 11:34

Un discours plein de bon sens qui fait du bien !

"L'énergie grise est un des plus grands vecteurs de pollution, c'est l'énergie dont nous avons besoin pour fabriquer un objet."

"Zéro émission... attention, on nous ment, réfléchissons, réfléchissons"

"Prendre soin de ces objets, c'est prendre soin de la vie"

Pour revenir à la voiture : pour rouler mieux, rouler vieux 👍

La voiture qui pollue le moins c'est encore celle qui existe déjà et qu'il faut entretenir du mieux possible.

https://youtu.be/m2mkCaNH_gY (Pourquoi garder sa vieille voiture pollue moins qu’acheter une neuve? | Lucien Willemin | TEDxGeneva - YouTube)

YouTube -

weber-dc40

le lun 13 janv 2020 à 11:41

Le problème c'est que les vieilles voitures en France ce sont des Mégane 2, des 307 etc. Des tas de merde avec les pires moteurs qui puissent encore tourner.
En théorie je trouve ça logique, en pratique, ce qui s'applique dans des pays qui ont tourné à l'essence je sais pas si ça s'applique chez nous.

le lun 13 janv 2020 à 11:45

Effectivement bonne remarque.

le lun 13 janv 2020 à 12:31

Ouai, c'est bien écrit, mais connaissant la source, il faudrait vérifier les chiffres. Accessoirement c'est le pétrole le plus gros pourvoyeur d'énergie grise avec 0,7L de pétrole dépensé pour obtenir 1L de petrole produit fini

speedPYP

le lun 13 janv 2020 à 12:46

Encore du bashing sur le diesel :
https://www.moniteurautomobile.be/actu-auto/environnement/regeneration-filtres-particules-poser-probleme.html (La régénération des filtres à particules peut poser problème - Moniteur Automobile)

L'étude ne dit pas si un modèle essence équipé d'un FAP reste conforme à la réglementation.

Air25

le lun 13 janv 2020 à 13:19

Weber> les motorisations essence sur les megane, clio, 307, ou autres sont plutôt fiables. Sur les diesels c'est moins le cas on est d'accord.

L'article met bien en évidence l'arnaque écologique du tout électrique. Par contre, en matière de planification avec comme parallèle des pays communistes, je serais beaucoup moins catégorique. A un moment donné, pour des grands projets, les États sont souvent indispensables. Les autoroutes, infrastructures en général, le nucléaire et tout le réseau électrique, ça ne se fait pas juste avec quelques entreprises privées. Même dans l'automobile, les États interviennent à différents degrés et niveaux.

Nickgtt

le lun 13 janv 2020 à 13:27

"Un fût capable de stocker les 159 litres du baril de pétrole en coûte 20."
Le prix du pétrole n'est dans les $65 en ce moment ?

le lun 13 janv 2020 à 13:35

Nan mais quand je dis de vérifier les chiffres, c'est pas pour rien, je pense qu'ils sont tous orienté mais j'ai pas envie de me faire chier à chercher, le parti prit pro pétrole de contrepoint est connu

pdi

le lun 13 janv 2020 à 13:50

Citation de Nickgtt :
« "Un fût capable de stocker les 159 litres du baril de pétrole en coûte 20."
Le prix du pétrole n'est dans les $65 en ce moment ?

@Nickgtt

on parle du fut en temps que contenant versus le prix d'un pack de batterie, rien à voir avec le prix du pétrole

Nickgtt

le lun 13 janv 2020 à 13:52

Ah oui... c'est vraiment n'importe quoi alors

ctncrsp

le lun 13 janv 2020 à 15:12

Un réservoir de voiture c'est pas 20$ non plus

le lun 13 janv 2020 à 15:57

J'ai vérifié notamment une donnée, qu'un baril de pétrole avait un pouvoir énergétique de 1500 Kwh. Cela semble être le cas.
D'après Wikipedia, 1 tonne équivalent pétrole = 11 630 kWh. 1 TEP = 7,3 barils de pétrole (1161 litres) soit 11630 / 7,3 = 1593Kwh d'énergie dans un baril de pétrole.

Dans l'article, j'ai compris que la comparaison était surtout sur ce paramètre. 1 baril de pétrole contient 1500 Kwh d'énergie. Pour avoir l'énergie équivalente, il faudrait 15 packs de batterie de Tesla. Cela est forcément plus encombrant.

Ensuite, les questions suivantes restent ouvertes :
- combien faut-il d'énergie pour transformer ce baril de pétrole en combustible?
- combien faut-il d'énergie pour obtenir 1500Kwh dans des batteries ?

@Air25 au sujet de la planification, certes les États doivent donner une ligne directrice et un cadre clair, mais l'initiative privé et les lois du marché me paraissent les meilleurs leviers pour l'émergence de la solution la plus efficiente.
L'entreprise leader en matière de mobilité électrique est quand même Tesla, c'est une société de droit privé qui ne bénéficie d'aucun soutien étatique particulier (encore plus depuis que Trump est là).
Depuis 2010, Tesla ayant été introduite en Bourse en juillet 2010, cette entreprise a cumulé 7,1 milliards de dollars de perte (au 30 septembre 2019) en ayant produit 917 274 véhicules soit une perte de 7740 dollars par voiture.
On ne pourra pas dire dans ce cas que les actionnaires sont impatients en matière de retour sur investissement.

Sur les orientations données par l'Europe, il faut quand même se rappeler que jusqu'en 2014, les bonus favorisaient les voitures diesel. Maintenant c'est à fond sur l'électrique. Seuls les politiques sont capables d'un tel retournement de vestes. Il est illusoire de croire que tout va changer en l'espace de deux décennies. Par contre, les politiques sont capables de flinguer l'industrie automobile européenne en moins de deux décennies.

Dernière édition le 13/01/2020 à 16:02 par autoforever, édité 1 fois

ctncrsp

le lun 13 janv 2020 à 16:07

Mais l'essence utilisable tu la stocke dans le réservoir de ta voiture, pas dans un baril de pétrole, donc comparons déjà ce qui est comparable

Air25

le lun 13 janv 2020 à 16:35

Autoforever> Oui je suis bien d'accord sur le fait que les États et les politiques peuvent prendre des décisions de merde. Mon propos était surtout de rappeler que plus les projets sont grands et nécessitent du pognon et des infrastructures, moins il y aura d'entreprises privées capables de lever assez de fonds. On est bien content de demander de l'aide aux États dans ces cas là. C'est sans doute moins vrai aujourd'hui que sous l'époque De Gaulle ceci dit. Mais il me semble qu'en Chine, la filière de l'électrique (solaire, batteries...) est bien aidée aussi.

ThomasB69

le lun 13 janv 2020 à 16:53

En fait l'histoire du baril fausse le débat. Le baril est un contenant intermédiaire dont n'a pas besoin l'électrique puisque ça va directement de la production vers le stockage dans la voiture.
Reste la comparaison du stockage dans la voiture. Mais idem si tu as besoin de 100km au quotidien, pourquoi trimballer 1000km d'équivalent pétrole.
Quand fabala-x critique le personnage, effectivement je pense qu'il y a de quoi. Il agite un faux problème en comparant des situations qui n'existent pas pour démontrer sa conviction.

Dernière édition le 13/01/2020 à 16:54 par ThomasB69, édité 1 fois

le lun 13 janv 2020 à 16:54

@ctncrsp

Il me semble qu'un règle de trois suffit pour faire la comparaison.

Si tu prends l'énergie contenue dans 1 litre d'essence (et pas un litre de pétrole brut), cela correspond à 9,85kWh. Dans un réservoir de carburant de 60 litres, il y a donc 60 x 9,85 = 591Kwh pour un pack de batterie de 100Kwh dans une Tesla par exemple.

Pour 1 litre de gazole, on arrive à 10,578kWh donc 635kWh pour 60 litres.

pdi

le lun 13 janv 2020 à 17:05

Juste un petit recentrage concernant ce mal français:

L'état n'existe pas, l'état, c'est nous et notre poignon, l'état ne crée qu'exceptionellement de la richesse

Depuis que l'abruti de Flamby a déclaré sans que personne ne frémisse ( et surtout pas les journalistes) : "ne vous inquiétez pas, ça ne va rien couté, c'est létat qui paye"; moi plus rien ne m'étonne.

Mais au final, l'état n'aide personne. il redistribue un peu de votre argent come il le souhaite, c'est tout.

Fin de la parenthèse Ultra turbo libéral

le lun 13 janv 2020 à 17:53

@pdi

nous sommes d'accord

Je ris quand j'entends dire que nous sommes dans un pays libéral avec un tel niveau de prélèvements obligatoires (et donc de redistribution) et d'interventionnisme étatique (une loi pour le moindre détail ou fait-divers).

le lun 13 janv 2020 à 18:30

Citation de autoforever :
«Pour 1 litre de gazole, on arrive à 10,578kWh donc 635kWh pour 60 litres. »

@autoforever

Oui mais pour obtenir ces 10.5kWh il a fallut dépenser 7kWh d'énergie grise pour récolter, transporter, raffiner et distribuer. Du coup le bilan est beaucoup moins avantageux. De plus dans ces 10.5kWh, le moteur va en utiliser 4 pour faire avancer la voiture et 7.5 vont devenir de la chaleur.
ET la on comprend qu'on a dépensé 18kWh d'énergie pour pour en restituer 4 en déplacement du véhicule

epine43

le lun 13 janv 2020 à 18:49

on élit un President avec 51% des voix....
en économie , on n'est pas libéral avec 57% pour l'état...

le lun 13 janv 2020 à 19:42

@fabala-x
Je suis bien conscient que le moteur électrique est bien plus efficient que le moteur thermique. Cela ressort même dans les chiffres exposées plus haut.
Tesla 100 Kwh => 500 km
Diesel 635 Kwh => 1000 km
On peut inverser le raisonnement, si la Tesla embarquait 635 Kwh d'énergie au lieu de 100 Kwh, elle pourrait donc faire 3175 km.

Le problème, et c'est ce qui est exposé dans ce que j'ai posté, c'est de vouloir imposer arbitrairement une transition énergétique à marche forcé dans un délai totalement irréaliste (20-30 ans).

J'avais déjà écrit qu'il avait fallu plus d'un siècle à l'industrie automobile pour parvenir là où elle en est actuellement.

Comment imaginer une complète mutation en seulement 20 ans ?
Quid des infrastructures à mettre en place ?
Et la solution proposée (les VE avec batterie) est-elle vraiment la meilleure ?
Que fait-on de l'existant (plus d'un milliard de véhicule thermique en circulation) ?

Le juge de paix sera économique et non pas politique.

le lun 13 janv 2020 à 19:54

Le problème c'est que climatiquement on a pas 100 ans à perdre pour laisser les choses se faire naturellement, c'est déjà trop tard en fait, mais mieux vaut tard que jamais.

Après je suis bien d'accord qu'on ne va pas inverser la crise climatique avec seulement l'automobile mais il faut bien commencer par quelque chose.

gpxpn

le lun 13 janv 2020 à 20:21

Et si on commencait plutot par les milliers d.avions qui sillonnent le monde pour nos loisirs ou les milliers de cargos qui nous ramènent des trucs du bout du monde .....
Les deux permettraient en plus une relance de l'économie locale

le lun 13 janv 2020 à 20:28

Que le climat change, cela est certain.
Que l'activité humaine ait une influence, c'est aussi plus que probable.
Qu'il y ait une urgence climatique, je ne suis pas d'accord. Ce n'est que de la communication.

Si nous étions réellement en situation d'urgence climatique.
Tous les transports devraient être arrêtés séance tenante (air, mer, terre).
Toutes les centrales thermiques devraient être arrêtées.
Tous les élévages bovins devraient être tués.
Et ce dans le monde entier, bien sûr. (liste non exhaustive)

La Terre a 5 milliards d'années. Le climat évolue depuis 5 milliards d'années.
Ce qu'il faut sauver, ce n'est pas la Terre, c'est l'espèce humaine.
Si celle-ci épuise réellement toutes les ressources a sa disposition, elle disparaîtra.

Le meilleur système créé par les humains pour allouer des ressources rares et limitées, est un système où chaque personne agit librement et en conscience.

Un exemple me revient en tête, lu il y a quelques semaines : en 1959, une canette de boisson utilisait 85 grammes d'aluminium, aujourd'hui ce sont seulement 13 grammes d'aluminium dont une grande partie est recyclée (source que j'ai retrouvée : https://www.spectator.co.uk/2019/12/weve-just-had-the-best-decade-in-human-history-seriously/ (We’ve just had the best decade in human history. Seriously | The Spectator) )

Enfin, je joins une série de graphes avec les sources. Je ne les ai pas vérifiées personnellement mais ai choisi de les conserver pour les confronter plus tard. Mais je crois qu'il faut arrêter avec le catastrophisme ambiant.

https://time.com/5754155/global-advances-2019/ (| Time)

Celui ci-dessous a pas mal circulé sur FB et LinkedIn.

carpe.diem

le lun 13 janv 2020 à 20:35

L'holocene que nous vivons est considéré comme une période interglaciaire. Patience, la glaciation arrive. Et bonne chance avec l'autonomie de vos batteries qd elle sera la

le lun 13 janv 2020 à 20:35

Parles en aux animaux australien de l'absence d'urgence climatique.

Gpxpn, le transport aérien représente seulement 2% des rejets de gaz à effet de serre... Le levier est pas assez puissant pour avoir un impact

le lun 13 janv 2020 à 20:42

Alors on est en urgence climatique depuis 1851...

https://en.wikipedia.org/wiki/Bushfires_in_Australia#Climate_change (Bushfires in Australia - Wikipedia)

le lun 13 janv 2020 à 20:48

Non mais qu'on s'entende bien, je ne suis pas un écolo, je suis le premier à avoir des loisirs polluant, mais nier l'augmentation de la frequence des événements climatique ou la fonte des glaciers c'est du niveau climatosceptique américain. On peut le constater sans rentrer dans l'idéologie écologique non ?