General Motors : La fin d'un colosse aux pieds d'argile ? - Auto titre
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General Motors : La fin d'un colosse aux pieds d'argile ?
olcheval le ven 6 mars 2009 à 19:39
"General Motors envisage l'option d'un dépôt de bilan, ce qui lui permettrait de bénéficier de la protection du chapitre 11 de la loi américaine sur les faillites, croit savoir le Wall Street Journal.

GM et son concurrent Chrysler doivent présenter mardi leurs plans de viabilité à long terme, dont dépend la poursuite de l'aide publique aux deux constructeurs automobiles.

Le Journal, qui cite dans son édition de samedi des "sources proches du dossier", ajoute que GM pourrait aussi demander une aide financière supplémentaire au gouvernement américain.

Le passage sous la protection du chapitre 11 permettrait à GM de créer une nouvelle société dans laquelle seraient placés tous les actifs viables du constructeur, à savoir certaines de ses marques américaines et de ses activités à l'international, écrit le WSJ.

"Les actifs indésirables seraient liquidés ou vendus via la procédure prévue par le chapitre 11. Les contrats avec le détenteurs d'obligations, les syndicats, les concessionnaires et les équipementiers seraient aussi retraités."

GM s'est refusé à tout commentaire sur cet article.

General Motors et Chrysler doivent présenter mardi au Trésor les plans de restructuration qui doivent garantir leur viabilité en échange de l'octroi de 17,4 milliards de dollars de prêts de l'Etat fédéral.

Des pourparlers entre GM et le syndicat américain de l'automobile UAW sur la réduction des coûts et l'endettement du constructeur ont échoué samedi faute d'accord sur la couverture santé des retraités du groupe.

Des discussions sont menées parallèlement entre Chrysler et l'UAW sur des questions similaires."


Passer en deux ans du statut de plus gros constructeur mondial d'autos à une quasi faillite avec plus de 70 milliards de dollars de dettes c'est vraiment très rapide et jamais vu :oh:

Les ventes sont à -50 % par rapport à la même période de l'année dernière :oh:

Je ne vois pas ce qui pourrait sauver les emplois de 3 millions de personnes:(

Au lieu d'investir l'argent fédéral pour aller siphonner le pétrole en Irak après une guerre meurtrière il aurait sûrement été plus judicieux d'anticiper le renouvellement d'un parc qui consomme en moyenne 15l au 100 :etourdi:
Dernière édition le 06/03/2009 à 21:22 par olcheval, édité 1 fois
le.gaumais le ven 6 mars 2009 à 20:05
Se mettre sous la protection du chapitre 11 de la loi machin, ce n'est plus vraiment une faillite, si?

Une entreprise peut continuer a fonctionner plusieurs années sans problème après ca, non?

En gros, on dit a tout les gens a qui GM doit de l'argent que GM n'existe plus et qu'ils peuvent aller se faire voir ailleurs, et GM continue a toruner comme si de rien n'était, sans dettes, c'est bien ça?
olcheval le ven 6 mars 2009 à 20:10
Oui et les créanciers qui s'assoient sur les dettes de GM ils font comment pour vivre ?

Encore des banques qui vont déposer le bilan et finalement GM aura lésé des millions d'épargnants du monde entier...

C'est beau la mondialisation: les profits c'est chacun pour sa gueule et les pertes on partage :D :bad: :ouin:
nickgtt le ven 6 mars 2009 à 20:12
Bah ça ferait pas de mal la faillite de GM, non ?

Ca marquerait le point bas de la crise.
Bobal le ven 6 mars 2009 à 20:13
Non, bien sûr, ça ne ferait de mal à personne!!!!
olcheval le ven 6 mars 2009 à 20:19
Opel c'est pas GM ?

Ca serait plutôt le début d'une méga crise pire que ce qu'on pourrait imaginer...

La faillite de GM ça sera une cascade de carnages économiques dans tous les domaines :ouin:
nickgtt le ven 6 mars 2009 à 20:21
C'est sûr que pleurnicher pour 5 milliards à perte tout les mois à l'état, ça ne nuit à personne au final...

C'est sûr que beaucoup de monde sera sur le carreau, mais au final un concurrent de moins ça renforcera les autres concurrents à long terme.
le.gaumais le ven 6 mars 2009 à 20:23
De toute façon, même si GM s'en sort, ce sera sans Opel... donc a moins que le gouvernement allemand reprenne la marque... un économiste belge expliquait tantôt qu'il était probable que Gm s'en sorte, non sans dégâts certes, mais que pour opel et Saab, par contre...
Dernière édition le 06/03/2009 à 20:24 par le.gaumais, édité 1 fois
nickgtt le ven 6 mars 2009 à 20:26
Pour Opel, l'état Allemand va aider je pense (bien qu'ils aient pas envie, c'est sûr leur finances sont mauvaises)

Pour Saab, à part un rachat par des Chinois ou des Indiens, ils sont mal :(
Bobal le ven 6 mars 2009 à 20:27
Ca me parait difficile de laisser couler Opel... Mais avec ce qui se passe, on ne peut jurer de rien!!!
olcheval le ven 6 mars 2009 à 20:27
Moi je dis qu'avec -50% de vente aussi rapidement c'est quasi impossible de s'en sortir dans un délai si court. L'outil industriel est inadapté et il est tellement surdimensionné 500000 véhicules par an sur le sol américain qu'il sera encore plus cher de la changer complètement.

Je veux pas dire mais c'est fini pour eux je vois pas comment ça serait possible autrement
nickgtt le ven 6 mars 2009 à 20:29
Citation de olcheval :
« Au lieu d'investir l'argent fédéral pour aller siphonner le pétrole en Irak après une guerre meurtrière il aurait sûrement été plus judicieux d'anticiper le renouvellement d'un parc qui consomme en moyenne 15l au 100 »


Tout est dit ! :good:

C'est pas la crise qui tue GM, c'est le pic pétrolier de ces 2 dernières années.

le.gaumais le ven 6 mars 2009 à 20:31
L'etat allemand veut bien aider, mais pas reprendre... GM voudrait qu'on le débarasse des marques européennes pour pouvoir se sauver... a voir...ce serait laid
olcheval le ven 6 mars 2009 à 20:32
C'est symptomatique de l'esprit de conquête américain... Ils ont préféré utiliser leurs forces pour aller piquer les matières premières ailleurs plutôt que de limiter leur consommation en premier.

Ils se sont rendus eux-mêmes dépendants de la flambée du pétrole alors que tout le monde sait que la production déclinera inexorablement....
le.gaumais le ven 6 mars 2009 à 20:37
Ouais enfin, c'est facile de toujours reporté la faute sur le politique...

Ces boîtes payent très chers des marketeurs, analystes,... pour prévoir l'évolution du marché. Pleins d'autres constructeurs ont vu ce qui allait arriver et modifié leur gamme en fonction, pourquoi pas eux? Le problème ne serait aps çà chercher de ce côté avant d'incriminer le politique?
le.gaumais le ven 6 mars 2009 à 20:37
Ouais enfin, c'est facile de toujours reporté la faute sur le politique...

Ces boîtes payent très chers des marketeurs, analystes,... pour prévoir l'évolution du marché. Pleins d'autres constructeurs ont vu ce qui allait arriver et modifié leur gamme en fonction, pourquoi pas eux? Le problème ne serait aps çà chercher de ce côté avant d'incriminer le politique?
Bobal le ven 6 mars 2009 à 20:39
Leur plus gros problême, avec des produits inadaptés, c'est aussi les retraites de leur employés
toto03000 le ven 6 mars 2009 à 20:41
Je pense que ce n'est que le début d'une longue liste... :(
olcheval le ven 6 mars 2009 à 20:52
Donc si GM coule plus de retraites pour leurs ex employés ?:oh:

c'est encore plus grave que ce que je pensais.

Le gaumais> tu parles des marketeurs et des analystes qui seraient responsables mais ça les arrangeait bien de pas investir pour vendre des 4*4 hyper rentable tout en graissant la patte aux politiques pour abonder dans le sens de cette stratégie industrielle. Car au final pour préserver les emplois, les USA n'avaient que d'autres choix que de soutenir la politique marketing choisie par GM:etourdi:
olcheval le ven 6 mars 2009 à 21:21
Je suis étonné qu'une information aussi importante intéresse si peu de monde :(
Bobal le ven 6 mars 2009 à 21:22
Disons surtout que tout a été dit sur le sujet..

Gm ne disparaitra pas, mais il vont souffrir et perdre quelques-uns de leurs éléments!!!!
elliott le ven 6 mars 2009 à 21:26
On parle que de ça cet aprem au taf:etourdi: ça fait baisser toute la Bourse US....qui n'avait vraiment pas besoin de ça!

GM a démenti l'article du WSJ...

N'empêche que l'action vaut USD 1.43 (qui valait encore USD 22 il y a 1 an) en ce moment (-23% rien qu'aujourd'hui) donc le marché se pose vraiment des questions...:etourdi:

Action très sympa pour un trader d'ailleurs, 1.27 au plus bas et 1.80 au plus haut, pas mal comme amplitude dans une même journée!!:good: :D
Dernière édition le 06/03/2009 à 21:30 par elliott, édité 2 fois
olcheval le ven 6 mars 2009 à 21:31
Il n'y a pas de fumée sans feu.

Si on prend objectivement les chiffres, l'offre commercial inadaptée, la clientèle qui ne consomme plus, les dettes, aucune liquidité pour financer des investissement.

Il n'y a qu'une issue possible

Une entreprise qui ne rentre plus d'argent et qui n'en rentrera plus car les clients sont partis est vouée à la perte
elliott le ven 6 mars 2009 à 21:34
Pas forcément, tu peux continuer à produire et gonfler les stocks, si tu as la trésorerie suffisante pour laisser dormir les stocks jusqu'à que la reprise se pointe et pouvoir les écouler gentiment..(si ça dure pas trop longtemps bien sûr) .le prob est que justement ils n'ont pas cette trésorerie, d'où l'appel au gouvernement.
olcheval le ven 6 mars 2009 à 21:35
Continuer à produire alors qu'ils vendent 50% de leur production c'est suicidaire
elliott le ven 6 mars 2009 à 21:39
Produire pas à 100% bien sûr, soit mettre des gusses au chômage partiel, soit licencier ou les 2
GM, Ford et surtout Chrysler ont déjà frôlé la faillite plusieurs fois et sont tjrs là....bon ce coup-ci c'est plus grave je pense, vu qu'ils ont des gammes de caisses totalement inadaptées aux temps modernes:etourdi:
Dernière édition le 06/03/2009 à 21:43 par elliott, édité 1 fois
olcheval le ven 6 mars 2009 à 21:42
Le pire c'est qu'ils ont même pas de protos aboutis montrant une évolution intéressante de leur gamme dans un futur proche...

L'économie américaine est basée pour une grande partie sur l'automobile, les armes et équipement militaires...

Tout le reste, services et biens de consommation divers ne se vendent pas si la production industrielle ne fournit pas d'emplois et des revenus à des millions d'ouvriers
le.gaumais le ven 6 mars 2009 à 21:43
Ouais enfin avec le prix de l'essence qui est redescendu, je pense pas que le fermier texan va rempalcer son F-150 par une smart ou une prius
le.gaumais le ven 6 mars 2009 à 21:44
Citation de olcheval :

« L'économie américaine est basée pour une grande partie sur l'automobile, les armes et équipement militaires...

Tout le reste, services et biens de consommation divers ne se vendent pas si la production industrielle ne fournit pas d'emplois et des revenus à des millions d'ouvriers »


Si t'enlèves les armes et les équipements militaires, t'as la situation française, allemande, belge,...
olcheval le ven 6 mars 2009 à 21:45
Non il ne le remplacera pas....ni par une smart ni par rien. Il ne se remettra pas un crédit sur le dos car son banquier veut plus rien lui prêter et ne tapera pas dans ses économies en prévision de la suite de la crise. Il gardera son truck qui roule très bien
olcheval le ven 6 mars 2009 à 21:46
Le gaumais> oui et c'est bien pour ça que je dis que c'est beaucoup plus grave que ce qu'on veut nous faire croire...
le.gaumais le ven 6 mars 2009 à 21:48
Citation de olcheval :

« Non il ne le remplacera pas....ni par une smart ni par rien. Il ne se remettra pas un crédit sur le dos car son banquier veut plus rien lui prêter et ne tapera pas dans ses économies en prévision de la suite de la crise. Il gardera son truck qui roule très bien »


Donc c'est un problème de crise avant d'être un problème de gamme... le jour où il retrouvera un crédit, il reprendra un truck...
olcheval le ven 6 mars 2009 à 21:49
Il va pas reprendre un truc car il se souviendra qu'il a payé son litre d'essence un dollar lors de l'été 2008 et qu'il a pris conscience que le pétrole est une denrée non disponible de manière illimitée:/
elliott le ven 6 mars 2009 à 21:53
Le gallon à USD 4 je t'assure que ça a laissé des traces, même si son prix est redescendu!!
guillaume7693 le ven 6 mars 2009 à 21:53
On ne soulignera jamais à quel point les retraites de leurs employés les plombent. Je ne sais plus combien cela leur coute mais c'est vraiment énorme vu les masses d'ouvriers qu'il avaient jusqu'aux années 70 comme tous les constructeurs automobiles.
olcheval le ven 6 mars 2009 à 21:56
La retraite par capitalisation va malheureusement montrer ses limites ...

Et les fonds de pension qui ont perdu des milliards en bourse il vont survivre combien de temps ?
elliott le ven 6 mars 2009 à 21:59
C'est justement la retraite par répartition qui montre ses limites plutôt
olcheval le ven 6 mars 2009 à 22:00
Les deux je crois...

Les deux sont liés de toutes façons.

Car si ton capital a été joué en bourse dans des boites qui coulent dommage...

Et si les boites coulent ya moins de cotisants et le système par répartition plonge dans le rouge...
guillaume7693 le ven 6 mars 2009 à 22:01
La retraite par répartition répartit le cout des retraites sur tous les secteurs économiques.

le système américain le rattache à un secteur ou une entreprise. Si le secteur ou l'entreprise coule, plus de retraites.
olcheval le ven 6 mars 2009 à 22:02
Ca devient la sinistrose ce topic...

Aucun argument pour faire penser que ça va s'améliorer :(
elliott le ven 6 mars 2009 à 22:02
Oui mais au moins la capitalisation est indépendante du ratio actifs/retraités et de la pyramide des âges....
Tu touches ce que tu as cotisé point barre.
la répartition c'est arroser tous les retraités avec le fric des actifs qui restent!:bad:
Après les 2 bien sûr peuvent "se perdre" en Bourse:(
Dernière édition le 06/03/2009 à 22:05 par elliott, édité 1 fois
guillaume7693 le ven 6 mars 2009 à 22:04
Franchement, on a déja connu des entreprises que l'on pensait insubmersibles et qui ont coulé.

Là, c'est juste plus gros, c'est tout.

J'ai entendu des économistes que l'industrie automobile est la sidérurgie des années 2010. :(
olcheval le ven 6 mars 2009 à 22:06
Quand je vois que je cotise l'équivalent de ce que je touche en salaire je suis sûr que j'aurai jamais une retraite de ce montant-là :arg:

aucun système n'est parfait ni sécurisé.. Même l'Etat n'est pas infaillible
elliott le ven 6 mars 2009 à 22:07
Le mieux c'est un mix des 2....
La Sécu est un bon exemple de ratage de la répartition:etourdi:

Fin, bref, GM a fermé à USD 1.45, le cours le plus bas de son histoire:(
Dernière édition le 06/03/2009 à 22:10 par elliott, édité 1 fois
guillaume7693 le ven 6 mars 2009 à 22:09
Je ne sais pas si on peut vraiment parler de ratage. De toute façon, la diminution du nombre d'actifs amputera forcément aussi le système par capitalisation, le nombre de bénéficiaires devenant supérieur aux cotisants.
elliott le ven 6 mars 2009 à 22:12
Non gui, vu que tu ne cotises que pour toi, et personne ne cotise pour toi.....ça équivaut à une épargne, donc tu t'en fous du nombre de bénéficiaires ou de payants....
Le prob est le calcul du taux servi, et aussi de comment sont investies les primes...
Et aussi le calcul de la rente bien sûr (taux de conversion on appelle ça)
Dernière édition le 06/03/2009 à 22:18 par elliott, édité 1 fois
guillaume7693 le ven 6 mars 2009 à 22:17
Je ne cotise que pour moi mais il n'y a pas un coffre à mon nom dans la banque avec juste mon argent. Elle se sert de mes cotisations pour investire et payer les retraités actuels. Si le ratio actifs/retraités se dégrade, elle devra payer plus alors même qu'elle percevra moins de cotisations. Elle payera forcément moins ou alors elle sera amené à exiger des rendements plus élevés pour conserver le même taux d'intérèt.
olcheval le ven 6 mars 2009 à 22:24
Dans les deux cas on l'a dans l'os car l'argent qu'on leur confie nous échappe...
guillaume7693 le ven 6 mars 2009 à 22:26
Franchement, pour revenir au sujet, il y aura forcément des cadavres cette année dans l'automobile. Saab me parait vraiment mal parti.
elliott le ven 6 mars 2009 à 22:26
C'est en partie vrai, mais ce que tu décris c'est le fait d'une caisse qui a placé là où il fallait pas, où dont le taux de conversion est trop élevé, donc le taux de couverture est bien en dessous de 100, mais donc normalement on baisse le taux de conversion (c-a-d si tu as économisé 1 mio on te donnera une rente d'un ratio de conversion de 6.5 donc 65'000/an à la place d'un taux de 7 = 70'000/an
Par répartition, c'est inéluctable qu'il y aura des problèmes à la longue, vu que personne n'ose toucher à ce ratio, ni aux primes, ni aux rentes, donc le trou inexorablement se creuse
Auteur : avec
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