Problème debimetre, pipe d'admission et Garage BMW - Auto titre
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Problème debimetre, pipe d'admission et Garage BMW
mimi74 Le dim 4 déc 2005 à 12h34
Un message de TiToyz

Bonjour tout le monde, (Désoler je n'ai pas trouver de Titre plus explicite pour ce sujet :\ )

J’ai un gros problème sur une 330D de 07/2001 avec 100 000Km et toujours entretenu chez BMW.
Je voulais avoir votre avis sur le sujet car la facture commencer à être très salée …

J'ai laissé ma voiture pour une révision, il y a 3 semaines environ au garage BMX XXX
J’avais dis au garage que j'avais l'impression quel vibrait pas mal a l'arrêt et que je fumais un peu trop a mon goût, elle sort de révision 3h après et on me dis tout est ok, RAS.

Apres de jour en jour perte de puissance et de plus en plus de fumée quand j’accélère donc jeudi dernier je laisse a ce même garage ma voiture pour voir ce qu’il se passe.

Maintenant je vais essayer de la faire courte :

Bilan, le jeudi soir je ne récupère pas ma voiture car après changement du debimetre (Fact. d’env. 600euro, j’attendais un geste du garage donc j’ai appeler le service client BMW France, qui ne m’ont jamais rappeler a ce jour) apparemment il n'y avait pas que ça qui causait un problème sur la voiture.

Le vendredi soir, j'appelle le garage (alors qu’il m’avait dis qu’il me tiendrait au courant) on me dis c’est la pipe d'admission ( ?) qui est fendu, Bilan j'ai toujours pas récupérer ma voiture et apparemment une facture de minimum 1500euro m’attend.

En discutant de tout ça avec une personne du forum qui se reconnaîtra (merci encore) un détail important de ma conversation avec le garage m’est revenue.

Je m’explique : Quand il m’annonce que c la pipe d’admission fendu qui provoquait une prise d’air, je lui réponds que donc le debimetre n’étais pas en cause car ça m’étais en défaut leur test et là il me réponds que non pas du tout car ils auraient remonter mon debimetre HS pour tester si ça venais aussi bien de lui. Ok d’acc mais alors pourquoi m’a-t-il expliquer que la patte du debimetre étais brûler, sectionner enfin je sais plus exactement ce qu’il a dit. Mais pourquoi tester une pièce qu’il disait complètement HS au début de leur intervention ??

J’y connais rien en mécanique mais là c juste du bon sens … enfin j’attend vos réactions peut être que le garage fait son boulot correctement je ne sais pas mais tout ça me parait bizarre …

Au final moi je ne suis pas d’accord pour payer cette facture car je pensais avoir acheter une voiture fiable et pour une voiture de 2001 et tout juste 100 000km, ça ne devrait pas peter comme ca.
Apres je me fous un peu de savoir comment et pourquoi cela a casé, juste je ne trouve pas ca admissible.

J’aimerais une prise en charge a 100% par BMW mais bon faut pas rêver.

Question en vrac : est il possible de faire transférer mon véhicule chez une autre concession BMW pour effectuer les vérifications et réparations, sans avoir de frais ?

La pipe d'admission se trouve ou ? Elle aurait pu prendre un choc ? Elle se trouve en bas de caisse ?


Merci a tous et a bientôt !!


mimi74 Le dim 4 déc 2005 à 12h50
edité sujet double :D
Dernière édition le 04/12/2005 à 12:52 par mimi74, édité 1 fois
titoyz Le dim 4 déc 2005 à 12h50
J'ai loupé un truc énorme encore !!!! Faut dire hier j'étais dans le speed ... :(

J'ai gardé le message du garage au sujet de la pipe, tenez vous bien !! :

Il me dis a la fin du message, on a pas la pipe on vas devoir la lancer en commande dés lundi.
Je l'ai rappelé après ce message, mais je n’avais pas en tête que la pièce DEVAIT être commandé !
Car dans ce cas comment a t il pu faire pour tester si mon debimetre étais aussi en cause après changement de la pipe QU'IL N'AVAIT PAS EN STOCK !! ?????

Je pense que là c vraiment trop énorme pour que je paye quoique ce soit !!

Qu'en pensez vous ? Moi j'aimerais récupérer ma voiture au plus tôt ou au pire la faire transférer chez une autre concession mais sans avoir de frais supplémentaire ... que faire ? :(

Je n'aime pas du tout comment se déroule cette histoire :(

A bientôt et bon week end a tous.
astina51 Le dim 4 déc 2005 à 12h56
tu annule tout ordre de reparation, tu exige que l'on te donne les pieces changées, et tu cours voir un expert...... mais tu vas devoir payer encore qques euros.

Rien ne sera gratuit, quelque soit ta décision.

Autre solution, si ton assurance t'assiste juridiquement, demande lui de mandater un expert " pour procédure litigieuse" .

Enfin, un entretien chez le concessionnaire n'est jamais un gage de fiabilité.

a+
330touring Le dim 4 déc 2005 à 19h58
j'ai changé la pipe d'admission sur la mienne, elle a laché a 118000km

je l'ai commandé chez bm 450€, je l'ai changé en deux heures
après avoir fait le tour de plusieurs forums, la pipe d'admission des 2.5 et 3.0 d peut lacher vers les 100000km :etourdi:
furygan Le dim 4 déc 2005 à 21h39
quelle honte :etourdi: .

Si il ya bien un point fédérateur chez tous les constructeurs c est la belle partie SAV .

une fois vendu inchalla :bad: .

madmax Le dim 4 déc 2005 à 22h02
après on va critiquer séat......:etourdi:
sans blague, c'est la merde partout...:etourdi:
330de90 Le dim 4 déc 2005 à 22h20
Les débimetres c'est très courant et pas que chez BM chez VAG aussi il s'agit d'une série de chez BOSCH à cette époque aujourd hui ils ne posent plus de pb.

Normalement ils le savent c'est un défaut connu et en insistant un peu il doit être pris en charge.

pour la pipe c'est plus marginal mais en tout cas pas une panne normale puisque ce n'est pas une pièce d'usure et si le véhicule a toujours étét entretenu au même endroit il me semble qu'à titre commercial ils devraient faire un geste.

Pour le reste expertises et tout le blabla c'est entrer dans des démarches longues et coûteuses il veut mieux éviter.

On vit une époque difficile ou tout un chacun cultive l'agression plutôt que le dialogue et cela ne facilite pas les choses parce que les uns (les consomateurs)pensent avoir tous les droits et les autres les (Prestataires) sont toujours sur la défensive et après c'est l'escalalde du droit et on s'en sort jamais.

Un conseil : tu prends toutes les factures d'entretien (si c'est le cas) tu demandes poliment à voir le responsable SAV et à lui parler en particulier en explicant ton mécontentement preuves à l'appui puis tu lui demandes de prendre ses responsabilités sur le plan commerciale le tou dans le calme.

Si c'est pas un con (il y a pas de raison) il doit être en mesure de te faire une proposition convenable.

:(
furygan Le dim 4 déc 2005 à 22h27
>330de90 : si le responable de la concession est un bandit ( le mot n est pas trop fort ) , tu pourra lui raconter tout ce que tu veux , s il a décidé de te la mettre il te la met .

Apres il y a la voie BMW france .... mais bmw france va demander l avis du concessionaire et se mettre d accord avec lui pour fixer un plafond au de la duquel il n ira pas .

De toute facon quoi qu il arrive le garage sera payé .
330de90 Le dim 4 déc 2005 à 22h30
Peut être mais si c'est un garage qui a une notoriété à respecter il n'a aucun interêt à se mettre à dos un client. S'il le fait c'est que t'as raison....:etourdi:
furygan Le dim 4 déc 2005 à 22h37
tout a fait . Biensur il faut qu il tente le coup en restant calme et courtois . Mais c est au petit bonheur la chance . s il est chez un naze de chez naze ( y en a chez toutes les marques de concession ) , il est foutu .

Y a rien de pire que le connard buté et tétu .... c est quasi perdu d avance .

Et d apres son 1er témoiniage je suis tres inquiet pour la suite de sa mésaventure ....

Deja son débimetre a 100 000 km et 600€ .....

euh ..... t achete une 330d , tu fais les revisions chez eux et 600 € de piece et main d oeuvre pour un truc qui ne DOIT pas laché puisqu il n est pas référencé dans la catégorie piece d usure .

Mais allez ..... soit !

Mais au moins , c est un minimum un prise en charge par BMW france et a la rigueur laisser au client le prix de la main d oeuvre .... Pkoi pas.

330de90 Le dim 4 déc 2005 à 22h48
C'est pas long à remplacer....
330de90 Le dim 4 déc 2005 à 22h48
C'est pas long à remplacer....
Papa_Polka Le dim 4 déc 2005 à 23h39
pipe d'admission

une pipe pour être admis chez bm?! Pensais qu'on se faisait seulement enculer par leurs tarifs chez eux :D
330de90 Le dim 4 déc 2005 à 23h43
Oh la ! Il y a de l'expérience dans l'air.................:D
hob Le lun 5 déc 2005 à 09h33
Toute façon les allemand sont pas terrible.........sur bmw ,le debimetre bosch va péter (allemand)et sur fiat le débimetre bosch va peter aussi (allemand):D
330DE90 Le lun 5 déc 2005 à 10h55
AH si les Italiens ne montent plus du Magnetti Mareli ça va être qeqe chose....:D
titoyz Le lun 5 déc 2005 à 12h58
Bonjour,

Ce matin coups de fil du garage qui me laisse un message pour me confirmer que c’est bien la pipe d’admission et qu’il désirerait savoir si il doit la changer, et apparemment il n’a pas contacté ou n’as pas été contacté par le service client BMW France.

J’ai rappelé le service clientèle BMW France, apparemment ils n’ont pas eut de coups de fil de mon garage, car le problème de la pipe d’admission ne leur avait pas été signalé, donc je l’ai fait rajouter au dossier.

Je leur précise que je n’ai toujours pas eut de nouvelles de leur service depuis jeudi et qu’on m’avait dis a mon premier coups de fil que j’aurais une réponse dans la journée, information qui a été corriger le soir même, lors de mon second coups de fil, pour savoir on sa en étais on me répond que c’est environ 48h pour traiter un appel.

Et là la personne me dis que c une moyenne et qu’elle ne peut pas me dire si ca va être traité aujourd’hui ou même demain mais que ce sera fait dans la semaine ……
Mais le dossier est prit en charge et le service doit me rappeler.

Je vais passer voir le garage en début d’âpres midi (je ne les ai pas rappelé âpres leur coups de fil de ce matin)
Je vais leur dire de ne rien changer avant d’avoir des nouvelles de BMW France.

Voilà je vous tiens au courant de l’évolution ….

Merci
xenon Le lun 5 déc 2005 à 18h11
bon courage avec ces salopiots qui de toutes façons tiennent les consommateurs en otage ( ce sont eux qui ont ta caisse )
moi je serais toi, je leur dirais de pas déconner sinon je prévien julien courbet et 60 millions de consommateurs ( en général là ils commencent à serrer les fesses surtout si tu leur envoies une lettre par ton avocat( encore faut il en avoir un à disposition
enfin après, faut changer de concession
en général, si y'a une crasse un jour, y'en a toujours
330DE90 Le lun 5 déc 2005 à 18h56
Julin Courbette de suite...........:?:

Il s'agit pas d'un pb de voisinage.

Un jour si vous le voulez bien je vous raconterais l'histoire du cric...........:D
Mathieu347 Le lun 5 déc 2005 à 22h06
écoute je travaille de temps à autre dans un garage BMW, et moi quand j'ai vu ton message j'ai tout de suite de suite penser au débimétre ( car j'en ai vendu plusieur et le même probléme est toujours revenu, sur les version 196cv il est connu mais sur les versions 211cv jamais vu du - pas encore) , je crois qu'ils ont fais pareille, ils ont fait de leur possible et essayer de régler le probléme c'est tout, c'est pas toujours évident, si on savait faire un diagnostic comme ca ca se saurait
330de90 Le lun 5 déc 2005 à 22h57
:?: :etourdi: :?:

Pas toujours facile, non, ce srait trop beau.......................:(
xenon Le mar 6 déc 2005 à 11h59
en attendant, c'est bibi qui paie la facture salée
normalement, s'ils se trompent, tu dois payer la pièce neuve, la main d'oeuvre il se la mettent dans le troufiniou bien profond
et s'ils sont corrects, tu n'as rien à réclamer, ça doit venir d'eux
titoyz Le mar 6 déc 2005 à 12h26
C’est bien ca le problème, c'est qu'ils n'ont même pas prit l'initiative de contacter BMW France. Quand je leur ai dis que j'allais les appeler et que je les invitais à faire de même, il m'a été répondu : Ca ne changera rien, ca ne sera pas prit en charge....

Pour Répondre a Mathieu347, je n'ai rien contre les mécanos ... ils font leur boulot ... c'est surtout les personnes qui se charge de toi, qui ne sont pas du tout conciliant et qui te raconte n'importe quoi pour faire passer la pilule.....

Le débitmètre et la pipe d'admission sont surement HS, je n'émets pas de doute la dessus.
Apres que le garage me dise que ces normal et que ces certains que ca ne seras pas prit en charge, ca c'est BCP moins cool, surtout que je pense qu’ils n’ont pas contacté ne serait-ce une seule fois BMW France.

Sinon je suis assez mecontent du service clientèle BMW France, je les ai appelé jeudi matin, on me dit vous aurez un retour dans la journée.
En fin de soirée je rappelle, une autre personne me dis : ah non c 48h minimum.
Vendredi pas de news et lundi matin, je rappelle et là on me dit : les 48h c'est une moyenne donc je ne peux pas vous dire quand on vous recontactera cela sera peut être demain ou en fin de semaine !
Alors là je trouve ca un peu énorme ...Mais bon il y a certainement une raison à tout cela :)

A bientôt
astina51 Le mar 6 déc 2005 à 13h07
je te plains vraiment : vu le prix des voitures, de leur entretiens, ils pourraient etre plus commerciaux...... à te degouter d'acheter des BMW..:arg:
titoyz Le mer 7 déc 2005 à 15h17
je viens tout juste d'avoir bmw france au telephone,

Donc le bilan, apparament facture de 750 euro env, changement du debimetre et une petite piece au niveau de l'admission mais pas la pipe...
on oublier les 1500euro de reparations deja je respire ....

J'ai demander la prise en charge a 100% des reparations ... il m'a dit que cela n'allais pas etre possible (apparament impossible)
il me rappelle d'ici une heure pour me dire la finalité du dossier.

J'espere m'en tirer pour du 50% de la facture maximun.

Je croise les doigts ...
titoyz Le mer 7 déc 2005 à 16h29
Bon voila l'histoire est finie ... enfin presque je recupere ma voiture dans une heure en esperant qu'il n'y ai pas un nouveau trucs qui me tombe sur la tete d'ici là.

BMW France prends 50% du montant du debimetre a ca charge .... c pas grand choses mais bon ... donc facture de 500euro pour ma pomme.

J'espere au moins que tout est vraiment reparer ....

A bientot et merci a tous
titoyz Le jeu 8 déc 2005 à 11h21
Bonjour,

Bon l'histoire n'est pas finie.

BMW France me dit la voiture a déjà été réparer, la facture est d'environ 750euro, on prend 50% sur le débitmètre donc facture d'env. 500euro pour ma pomme ...
Seulement voila j'appelle le garage et là ho surprise m'a voiture ne sera prête que vendredi car ils doivent commander la pièce ....

Bon bref manque de com. cruelle entre BMW France et le garage ...je demande le montant de la fact pour être sur de ne pas me faire avoir sur la main d'œuvre et là encore y'a un bémol, ils ne peuvent pas me donner le montant car les réparations ne sont pas fini, ce qui est logique en soit mais comment BMW France a put me donner le montant ? Et moi ca m'énerve ... donc j'ai dit au garage d'annuler la commande.

J’ai eut de nouveau ce matin BMW France, j'ai gueulé et là pas moyen d'avoir plus que les 50% sur le débitmètre ... car du coup avec ces foutage de gueules a répétitions et vu le temps qu'a passer ma voiture au garage, elle pourra rester 3 semaines de plus si il le faut et je ne serais plus conciliant... car j'avais accepté le montant de 500euro surtout pour récupérer ma voiture au plus tôt !

Donc j'ai dis ne pas vouloir payer la pièce au niveau de l'admission et la pose et toujours avec 50% sur le débitmètre.
Il m'a répondu que c'étais impossible blablabla ... bref je lui ai dis que j'allais envoyer un courrier de suite et que j'attendais son appel, mais bon apparemment il ne rappellera pas car ca ne bougera pas :(

Que puis-je faire maintenant ? ca me saoule ... ca va se finir avec un débitmètre a 50% et surement une surprise sur la facture et encore j'espère que tout les problèmes seront réglés .... :(

A bientôt
TCT Le jeu 8 déc 2005 à 12h07
depuis quand les BM sont garantie a vie ? que sa soit le debimetre,le collecteur d'admi sa fait partis des risque quand on achete une caisse avec des bornes,BM ou pas un moteur reste un moteur faut pouvoir assumer derriere,alors au lieu d'acheter une BM de 100MKm pour peter plus au que sont cul t'aurais peut etre du acheter un megane DCI avec 20000....je te l'accord sa l'fait beaucoup moins mais tu serais pas a pied aujourd'hui :D
ta caisse aurait 50000 je comprendrais mais sur un moulin aussi pousser faut pas t'attendre a faire 200Mkm sans soulever le capot :etourdi:
alors que BM preine 50% du debimetre a se kilometrage c deja pas mal vu que c un probleme recurrant sur les 330D pour le reste sa fait partis de l'entretient
xenon Le jeu 8 déc 2005 à 12h13
pour mes parents ( audi 100 2.5 tdi) , à part lesentretiens courants ( courroies vidanges freins) la première grosse réparation est intervenue à 242000 km
pour changer la poulie du bas moteur ( =dumper ) il a fallu changer en même temps les courroies et la^pompe à eau = 1520 euros et qq cts
finalement ça coute pas cher
je sais pas si avec les nouvelles c'est pareil
330DE90 Le jeu 8 déc 2005 à 12h33
2000 € Chez Audi et Environ 700 dans un bon garage multimarque...............:D

TCT>>> Les débimètres BOSCH de c'est série on posé des pb sur toutes les marques de voitures sur lequels ils ont été montés en géneral.

Lorsqu'il s'agit d'un vis reconnu il est tout à fait normal que le constructeur fasse un geste commercial.

Ce qui n'est pas toujours le cas ex: Les mécanismes de vitres élect. sur les Golfs.
xenon Le jeu 8 déc 2005 à 12h38
ça a été fait en concession audi
bah une caisse ça coute du blé si ça devait en rapporter ça se saurait
TALIRATSO Le jeu 8 déc 2005 à 13h06
ben moi j'ai eu aucun geste commercial chez BM pour mon debimetre :bad:


330DE90 Le jeu 8 déc 2005 à 13h12
Si tu demandes rien c'est comme ça....................:D
titoyz Le jeu 8 déc 2005 à 13h45
depuis quand les BM sont garantie a vie ?
Pas garantie mais ce genre de casse a a peine 100 000km, je ne trouve pas ca normal c tout.

Apres la casse oui ca peut arriver n'importe quand, là mon plus gros probleme c'est l'attitude du garage car jsuis pas a 500euro pres.


Assumer une bmw :) c'est ma deuxieme BMW, les deux acheter neuves et jamais eut aucun prob pour assumer comme tu dis. Donc tes reflexions agresives et qui ne font rien avancer ne sont pas indispensables et je prefere te rassurer je ne suis pas a pied aujourd'hui ;)

Sinon pour ce qui est des pieces prises en charges ou non, je penses que d'autre que moi on deja bien expliquer comment cela devait se passer.

Pour info j'ai eut un prob de bras de suspension HS a - de 50 000km, j'ai regler cette histoire sans l'aide de BMW, car la voiture sortais de revision (un autre garage BMW) et que personne n'a pu se rendre compte du probleme, meme si je leur avait signaler un bruit bizarre dans la direction ... no comment...

Merci a tous.

Je vous tiens au courant de l'evolution
Dernière édition le 08/12/2005 à 13:56 par titoyz, édité 1 fois
caiada Le jeu 8 déc 2005 à 14h13
Tito - je suis d'accord avec toi.


Il faut arrêter a la moindre panne de vouloir que ce soit le garage que paye les frais .

Vous achetez, il y a une garantie, une fois la garantie fini.. c'est a vous de payer.

Dans ma bmw j'ai eu les injecteurs a huile (soupapes) a remplacer a 90.000 km ... pris par pièce près de 62 euros ( x 24 car c'été un 6 essence)
et voila.. près de 2300 euro a payer de ma poche.

Les bmw ou autres ne sont pas garantie a vie.. et des pannes .. il y a pas mal dans les bmw .. même si le bmwiste préfère cacher cette " réalité" ...
330DE90 Le jeu 8 déc 2005 à 14h25
Moi je suis d'ACCORD.......................:D

Tous à la Caisse.............................:good:
titoyz Le jeu 8 déc 2005 à 14h28
Ok alors je vais peut etre pas jeter ma 205 de 250 000 kilometre qui roule tres bien encore :)
caiada Le jeu 8 déc 2005 à 14h43
une 205 XAD et plus fiable que n'importe qu'elle BMW. ( on peut mettre d’autres marques « noble aussi »)

et je pèse mes mots.

cette pijot est increvable. ( un maçon a une qu’a plus de 350.000km...)
il ne lui fait rien.. elle est toujours d'hors peut importe la météo,
pas bichonnée du tout .. un lavage annuel voir chaque 2 ans. C’est déjà tout dire.

Quelques litres d'huile et de tans a autre quelques filtres et des plaquettes « assez rarement » le tout fait dans la cours arrière de ça maison.. en quelques minutes… et ca roule sans prob il la depuis près de 10 ans.( acheté occase pour un prix ridicule a l’époque).
330DE90 Le jeu 8 déc 2005 à 14h58
"cette pijot est increvable. ( un maçon a une qu’a plus de 350.000km...)"

Pas à dire: c'est du Béton. :good:

"quelques filtres et des plaquettes « assez rarement » le tout fait dans la cours arrière de ça maison.."

C'est connu: Les Maçons font beaucoup de Black..............:D

Mais ils vont en vacances au Portugal ils partent en BMW! :D
caiada Le jeu 8 déc 2005 à 15h02
heuu MERCO aussi.
:D

et c'est pas un portugais ce maçon c'est un italien..

et ça voiture de vacance c'est un merco VITO avec des " rideau" dans les vitres veridicte, on peut avoir ça en option.

MDR.
330DE90 Le jeu 8 déc 2005 à 17h51
Un Latin quoi............:good:
titoyz Le mar 13 déc 2005 à 13h08
Bonjour tout le monde,

News pas très bonne malheureusement.

J'ai récupérer ma voiture hier soir, facture de 950euro, débitmètre changer et une autre pièce au niveau de l'admission (la pipe ?)
Je donnerais plus de détails demain sur ce qui m'a été facturé.

Voila je récupère ma voiture, elle fume bcp moins et un peu plus nerveuse au démarrage mais par contre aucune reprise et manque d'accélérations, sorte de trou quand j'accélère ou même décélère il me semble. ...

Je ne sais plus quoi faire.. Si quelqu'un a une idée (moi et les voitures, c'est comme certains avec l'informatique :)

Merci
kri Le mar 13 déc 2005 à 14h47
ben si il n'ont pas resolu le prob c que le diag n'etait pas bon donc je te souhaite de ne pas avoir payé avant essai
furygan Le mar 13 déc 2005 à 16h30
ca sent mauvais cette histoire . Et surtout ca sent l incompetence et la mauvaise volonté .

bref c est pas bon . Je sens que ca va durer longtempts . Ca va se finir chez audi tout ca .:D

titoyz Le mar 13 déc 2005 à 16h34
lol je prefererais chez Mercedes.

Je vais deposer ma voiture dans le garage BMW pres de chez moi, la bah je n'ai jamais eut aucun soucis, j'espere qu'ils feront du bon boulot et trouverons la cause de mon probleme.


Mathieu347 Le mar 13 déc 2005 à 17h53
il faut voir si ce n'est pas les injecteur qui on trinqué, ca s'est déja vu
titoyz Le mer 14 déc 2005 à 10h34
Salut tout le monde,

Ptite info suplementaire ... le regulateur de vitesse ne fonctionne plus ! et j'ai l'impression que le chauffage a un soucie aussi, il ne chauffe plus autant ...

J'aimerais eviter de refiler ma voiture a ce garage mais bon si je change de garage, je vais etre encore facturer et c pas dis que si je la redonne au meme garage, qu'il ne fasse pas de meme ...

les boules quoi :louche:
caiada Le mer 14 déc 2005 à 14h42
vas chez audi .. donne la en reprise.. negocie le prix et prend toi une 4 cat 3.0 diesel quattro.
titoyz Le mer 14 déc 2005 à 15h07
ca coute combien cette voiture ?
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