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La voiture intelligente |
| civinov |  Le ven 28 avril 2006 à 14h21
Caiada < Si elle te ramène tous les jours à la maison, sain et sauf, c'est déjà pas mal  |
| caiada | Le ven 28 avril 2006 à 14h23
Pour ca .. j'ai pas de prob.. enfin.. personne est a l'abris. |
| civinov | Le ven 28 avril 2006 à 15h46
Vassim < Tu dis : citron fait déjà une brouette dans ce genre. Les brouettes dont tu parles se vendent très bien. En circulation, il semble qu'il y en a plus que des BM. |
| boudet | Le ven 28 avril 2006 à 15h50
Civinov > je crois qu'il parlait des "stop and go", il n'y en a pas tant que çà il me semble... |
| 330DE90 | Le ven 28 avril 2006 à 16h35
Citation de CIVINOV : « L'assistance à la conduite ne déresponsabilise pas le conducteur. Au contraire, ainsi déchargé, elle lui permet d'être plus attentif sur la tenue de cap, et les vrais problèmes de conduite. C'est à dire : Sur tous les imprévus instantanés non détectables des parcours routiers. ( traversées d'animaux; conducteurs fantaisistes; chute de pierres; fumées de feux de broussailles; nappe de brouillard; état de la route; extc...) » Et lire la cartographie du GPS, analyser les données de l'OB, visualiser les messages télephonie, regarder un DVD, Tchaupiner l'Auto Radio Higt Tech, discuter avec les passagers Ar, Admirer le paysage, Regarder passer les trains,etc. Cela en fait des choses possibles......  |
| caiada | Le ven 28 avril 2006 à 16h39
Il y a rien pour fermer la geule de la femme lorsqu'on roule un peut vite ? |
| 330DE90 | Le ven 28 avril 2006 à 17h06
Si tu t'arrêtes tu la fais descendre et tu reparts.................  |
| boudet | Le ven 28 avril 2006 à 17h13
330d > nan, tu la fais descendre et ensuite tu t'arrêtes pour évaluer les dégâts. |
| caiada | Le ven 28 avril 2006 à 17h17
Je lui met une clac en roulent.. c'est plus facile.. |
| godusm | Le ven 28 avril 2006 à 18h46
A partir du moment ou je me fait chier comme un rat crevé sur l'autoroute, que la majorité des gens est pareil quand on voit le pourcentage d'accidents provoqués par un perte de vigilence, prendre l'autoroute un peu comme on prend le train, je trouve que c'est une super idée. Les trajets seront moins fatigants, et plus rapides et moins accidentogènes. Propulsés par une energie rentable et peu polluante. Des transports en comment enfin performants et acceptés. FiInalement, l'automobile reviendrait à ses sources, un véritable objet de plaisir. Pas sur des autoroutes bondées ou dans des centres villes embouitellés mais sur de petites routes ou sur circuit... Un peu trop violent pour des esprits déja formatés. Mais j'espère bien que cela viendra. |
| dejante | Le ven 28 avril 2006 à 20h48
Perso j'ai beaucoup de mal a rouler vite , non pas que je ne puisse pas rouler a haute vitesse , 150/160 pas de probléme mais derniérement j'ai poussé un ptit peu  190 et arrivé a proximité des autres voitures , j'ai revu la pouff qui m'avait coupé la route il y a peu a 160 , quand je dit coupé la route sa veut dire que si je freinais pas elle m'envoyait dans le rail , ste con.... étais sur le voie de gauche alors qu'il n'y avait personne a droite donc j'ai voulu passer a droite mais quand elle m'a vue arriver elle c'est complétement rabatue et a pilé pour me faire comprendre qu'il ne fallait pas doubler a doite en me faisant signe que j'étais taré , je pense pas avoir été le plus dangereux des 2 mais quand on vois des réactions de ce type on se demande si certains ont la lumiére a tous les étages |
| civinov | Le ven 28 avril 2006 à 23h00
330DE90 < J'ai parlé des imprévus, pas des caprices suicidaires. Dans le genre, tu as oublié : Lire son journal à 160 |
| 330de90 | Le ven 28 avril 2006 à 23h07
Le journal non mais le guide michelin qui est écrit en tout petit je le vois souvent. Sans compter les retraités qui ont le Gros Atlas de 1976 sur le volant et qui cherchent la route sur laquelle ils se trouvent....... Un truc qui me fait toujours sourrire c'est que qaunds tu doubles quelqu'un il regarde son compteur....... |
| civinov | Le ven 28 avril 2006 à 23h11
Boudet< Je pensais qu'il parlait de la voiture. Effectivement le dispositif Stop and Start vient d'être commercialisé. Il y en a peu en service. |
| civinov | Le ven 28 avril 2006 à 23h20
330de90< c'est précisément pour ça qu"il leur faut la voiture intelligente qui indique oralement la route à prendre et le nom de la voie sur laquelle ils circulent. Bel exemple d'application utile. Merci |
| civinov | Le ven 28 avril 2006 à 23h26
Caiada < Que fais tu si c'est ta fille  |
| civinov | Le sam 29 avril 2006 à 10h22
La voiture intelligente est battue  par la super intelligente. Il s'agit d'un équipement amovible que l'on installe facilement dans sa voiture personnelle. On le programme pour aller de A en B, et on peut lire son journal tout au long du parcours. . Ça s'appelle "Allo Drive"  |
| boudet | Le sam 29 avril 2006 à 10h30
Cà s'appelle un chauffeur. |
| civinov | Le dim 30 avril 2006 à 21h16
330de90 <Tu dis : Un truc qui me fait toujours sourrire c'est que qaunds tu doubles quelqu'un il regarde son compteur....... Il faut être un très rapide, et très fin observateur, pour observer, d'une voiture à l'autre, pendant un dépassement, un léger mouvement d’oeil (inclinaison d’environ 15 degré entre pare-brise et compteur) pendant une fraction de seconde.: |
| 330de90 | Le dim 30 avril 2006 à 21h43
Je suis un fin observateur..... |
| civinov | Le lun 1 mai 2006 à 12h17
330de90< Ah bon ! |
| vassim | Le lun 1 mai 2006 à 12h21
Ben si tu dépasse a 129 km/h une caisse qui roule a 127, t'as largement le temps de voir ce qu'il fait ! |
| faya | Le lun 1 mai 2006 à 13h25
La voiture intelligente certe....mais quel responsabilite pour le conducteur ? Si il y a des bugs genre (RENAULT et son regulateur de vitesse) on fait quoi ? -Un plan media pour dire que les conducteurs de cette marque sont des chauffards ... Et en parrallelle on ouvre un labarotoire de CEM (compatibilite electromagnetique ) pour tester TOUTE l'electronique du vehicule . Sinon elle est presque deja la si on melange les equipement de divers vehicule.. Pour l'acceleration et freinage automatique (Lexus, audi, mercedes bmw....), pour le franchissement des lignes (Citroen...), pour le stationnement avec une camera avec la manoeuvre automatique (Toyota prius...), alerte de depassement ( Audi q7..), la vision haute pour que les conducteur ne qittent pas les yeux de la route (C6 citroen&corvette, bmw 5,6 ...)... Un vehicule qui serrait equipe de l'ensembles de ces equipement le conducteur ne devrait seulement faire attention a la signalisation. |
| caiada | Le lun 1 mai 2006 à 13h56
Avant d'arriver au voiture " intelligente" il faut plus tôt trouver quelque chose pour éduquer les conducteurs. et surtout leur apprendre a conduire. quand on sait qu'ils ne sont même pas capable d'utiliser un simple cruise control.. Pire.. ils ne savant pas évaluer la vitesse de celui que arrive derrière.. voir même pas regarder les retros. j'imagine le reste.... |
| civinov | Le lun 1 mai 2006 à 18h58
Vassim < C'est possible sur autoroute, mais n'apporte pas grand chose. Par contre, quand sur une voie à double sens, on double à plus 2Km/h la voiture que l'on dépasse, et que l'on regarde à droite, ça entraîne un certain temps pendant lequel on risque de ne pas voir la voiture qui vient en face. Il vaut mieux soit rester derrière, ou doubler un peu plus vite (si permis) en perdant la vue du mouvement d'oeil du conducteur dépassé. C’est plus sûr ! |
| 330de90 | Le lun 1 mai 2006 à 19h19
Civinov>>> Même quand on double par la droite? |
| civinov | Le lun 1 mai 2006 à 21h28
. faya < Si il y a des bugs, la responsabilité du conducteur, c’est tout simplement de quitter le pilotage automatique, et de reprendre les commandes manuelles. Ceci évidemment à condition d’avoir prévu la double commande indépendante. Tu dis : Sinon (La voiture intelligente) elle est presque déjà là si on mélange les équipement de divers véhicules Mélanger les équipement c’est possible. Une solution :  Former une entente entre constructeurs. Une sorte de club où le droit d’entrée serait d’apporter gratuitement un des éléments constitutifs de la voiture en question. Ce qui donnerait à chacun le droit de construire sa propre voiture intelligente, en collaboration avec les membres du club.A noter que dans l’énumération des éléments constitutifs à utiliser, il manque encore l’asservissement GPS des vitesses réglementées. Ce qui n’est pas un gros problème. Ca peut être encouragé par une décision gouvernementale. |
| civinov | Le mar 2 mai 2006 à 12h07
Faya< tu dis : Et en parrallelle on ouvre un labarotoire de CEM (compatibilite electromagnetique ) pour tester TOUTE l'electronique du vehicule . C'est vrai en multipliant les commandes électroniques, on augmente le risque de pannes. Il est certain que dans une automobile les risques d'interférences avec les champs magnétiques parasitaires sont nombreux. Ce qui implique qu'il faut minutieusement soigner les protections. En dernière limite, on peut aussi faire appel aux commandes optiques. Elles sont parfaitement insensibles aux champs magnétiques. Dans les usines ces problèmes ont été parfaitement maîtrisés par l'usage de la fibre optique. Je pense que dans le stade actuel, les promoteurs de ces différents systèmes, auront l'occasion, séparément, de les déverminer par la pratique. Ceci jusqu'à obtenir la fiabilité requise pour une parfaite utilisation en multi intégrale. A titre d'exemple les premiers PC étaient mono tâche, il sont devenus multi-tâches sans problème. J'ajoute que parmi les systèmes à intégrer, pour faire la voiture intelligente, nous avons oublié de dire que cette voiture devrait aussi être équipée d'une boîte automatique. Dans ce cas, le conducteur n'aurait plus qu'à s'occuper de la tenue de cap, et de la surveillance du trafic. |
| zonek | Le mar 2 mai 2006 à 12h16
Civinov> oui c'est bien d'utiliser les technologies quand elles peuvent apporter qq chose... mais la limite pour moi c'est tout ce qui diminue la vigilance du conducteur. Si tu prends par exemple l'ABS, on s'est apercu que les gens ont developpe un contre-reflexe de ne pas appuyer a fonds sur la pedale jusqu'au bout... donc il y a eu une autre aide de freinage d'urgence pour compenser ce reflexe, etc... cad que chaque nouvel apport technologique peut changer les reflexes et donc s'averer momentanement d'un apport limite. Une autre limite du tout technique est illustre par le proces qui debute du crash de l'avion Airbus A320 du Mont St Odile, ou le "tout automatique" a trompe les pilotes. Et pas qu'une seule fois, il y a eu plusieurs crash de A320 qui ont entraine des modifications des commandes du cockpit. Le "tout-automatique" est fascinant mais pas facile a mettre en oeuvre. Du reste par principe je suis oppose a toute limitation de vitesse du vehicule, qui doit rester une liberte fondamentale. |
| caiada | Le mar 2 mai 2006 à 12h30
le GPS ne peut pas être précis a 100%, donc un erreur de 1 ou 2 mètres peut être fatale.. ( tu peut te prendre un pilier d'un pont par exemple... ) donc pour que ce system de conduite artificiel marche ( d'ailleurs Volvo la bien démontré) il faut mettre des balise au bords des routes toute les x mètres, aussi en cas de défaut des valises ... un system d'ouille électronique peut suivre les bandes blanche marquée au sol.. donc ça demande a ce que les routes sont bien entretenue... et en cas de brouillard ou pluie .. il y a quelques bug. Les feux rouges auront des valise pour indiquer au véhicule quand il doit s'arrêter ou quand il doit rouler.. cela dis le problème des passants, on ne peut pas leur mettre une valise sur la poche, pour indiquer leur présence, alors il y a ce " radar" a l'avant que si ça détecte un piéton la voiture freine. tout cela marche aussi avec le gps pour d'autres info... il faut ajouter que la direction les freins etc tout seras autonome full of électronique, donc.. une panne ... peut arriver vite ... cela dis.. une voiture rouler toute seule juste avec le guidage satellite et impossible. Volvo la testé et la marge d'erreur varie pas mal. même les avions.. en vol le gps leur dirige vers les aéroport, puis c'est les valise au bord des piste que prennent la suite et que forment le " couloir d'approche" le mettent dans l'axe, et grâce a ces valises et leur info, l'avion peut sortir sont train d'atterrissage et atterrir tout seule ( boeing 747 par exemple). en pilote auto. (vu a la tele comment ça marche.). en claire il faut un marquage technique partout .. en ville sur les petites et grande routes etc etc pour que la voiture de demain puisse rouler toute seule.. avec en plus des radars partout sur la voiture ... imagine .. une caisse mal garée, le radar le détecte et hop ce deporte un peut a droite.. mais alors il faut aussi un radar a droite .. et a gauche .. et arrière.. et quelques milliers de calculs en plus.. l'ordi ce dis quesque je fait ? je freine et je m'arrête a cause de cette voiture mal garé ? et je reste la journée a attendre ? ou le me deporte et je la dépasse? mais si je touche quelqu'un? et si et ca... les réactions d'une machine sont programmée .. l'être humain lui est instantanée sans limite de décision.. et cette différence.. elle existe toujours entre l'homme et la machine. Donc je ne pense pas que dans les prochain 20 ans une caisse puisse rouler toute seule.. a part les trains. |
| civinov | Le mar 2 mai 2006 à 16h38
Caiada< Quand j'ai parlé de la voiture intelligente, je n'ai pas sous entendu une voiture robotisée, mais seulement d'une voiture munie de commandes d'assistance à la conduite. Le pilotage automatique ne sert qu'à utiliser et respecter les vitesses consignées. Dans mon dernier message j'ai bien dit : Dans ce cas, le conducteur n'aurait plus qu'à s'occuper de la tenue de cap, et de la surveillance du trafic. Ce qui exclu la plupart des inconvénients que tu viens de citer. Le conducteur doit être assisté mais pas remplacé. Quand je dis la tenue de cap, ça veut bien dire qu'il ne fait pas appel à un guidage quelconque balisé dans la chaussée. Par ailleurs j'ai déjà envisagé ce genre de guidage pour une voiturette électrique en ville, baptisée "L'autotram" Ca sous entend d'importants travaux de génie civile, guères possibles dans l'état des villes actuelles. Voir les détails à : http://largetea.perso.cegetel.net/index_fichiers/page0009.htm (et la suite pages suivantes) En ce qui concerne la circulation en ville l'assistance ne serait chargée que d'éviter le dépassement des vitesses autorisées Mais absolument pas de s'occuper de l’état du trafic, ni du franchissement des passages protégés, ainsi que des feux de croisements. Ce sont des éléments fluctuants impossibles à cartographier dans les logiciels GPS. Seules les consignes fixes peuvent y être prises en compte. On dit que le mieux est l'ennemi du bien. C'est vrai, il ne faut pas vouloir tout avaler d'un seul coup. Comme tu le constates, on s'engage dans des voies compliquées ou sans issue. Dernière édition le 02/05/2006 à 16:55 par civinov, édité 1 fois |
| faya | Le mar 2 mai 2006 à 18h51
civinov > Faya< tu dis : Et en parrallelle on ouvre un labarotoire de CEM (compatibilite electromagnetique ) pour tester TOUTE l'electronique du vehicule . Je ne dit pas....Renault a inaugurer SON laboratoire CEM il y a quelques jour, ou ils peuvent tester un vehicule integralement. Pour ce qui est du GPS et autre avec une precision de 100m a 50 m cela ne peut servir que d'indication car meme a 5 metre pres si il est apres le STOP c'est trop tard... caiada> Avec 10 000 km d'autoroute, 1 000 000 km de nationale et j'en passe pour les departementale, communale .....ce n'est pas viable economiquement. |
| civinov | Le mar 2 mai 2006 à 22h04
Faya < Encore une fois j'ai dit que l'utilisation du GPS serait utilisé uniquement en asservissement vitesse. Et que le conducteur devrait continuer à assurer le reste. De plus, aidé par les indications verbales que pourrait lui indiquer le GPS. Exemple : Dans le cas d'un stop cartographié, le GPS Indiquerait : A 200 mètres vous arriverez près d'un stop. Il répèterait ensuite : le stop est maintenant à 50 mètres. De cette façon tout dépend du conducteur. Quand à la précision des GPS, le mien répond à moins de 10 mètres près. Je l'utilise depuis 2 ans et j'ai constaté toujours la même précision. Seul défaut, il ne connaît pas les nouvelles routes et les barrières de travaux. Son logiciel est sur CD . Il faudrait, pour le futur, une version plus évoluée rafraîchissable à la demande par internet. D'autre part, le GPS Actuel (Américain) doit être complémenté prochainement par le système Galiléo Européen dont la précision est donnée pour plus ou moins 1 mètre. Dernière édition le 02/05/2006 à 22:12 par civinov, édité 1 fois |
| totof27 | Le mer 3 mai 2006 à 09h54
La voiture intelligente arrivera chez nous sans même que l'on s'en rendre compte. aujourd'hui une voiture neuve sans ABS, ou direction assistée n'existe pratiquement plus, et même les vendeurs ne mettent plus ce genre d'assistance en avant pour la vente, c'est devenu naturelle pour tous ! alors je pense que dans le futur les outils d'aide à la conduire (genre GPS ou autre même pas encore imaginé) seront acceptés par tous sans aucun problème. |
| civinov | Le mer 3 mai 2006 à 13h59
Totof27< Tu dis : je pense que dans le futur les outils d'aide à la conduire (genre GPS ou autre même pas encore imaginé) seront acceptés par tous sans aucun problème. Puisses-tu avoir raison; Mais pour le moment on se heurte à des réactions bien françaises |
| totof27 | Le mer 3 mai 2006 à 14h03
Oui mais ces réactions seront lissée avec le temps il y a du avoir les même réactions lors de la sortie de l'ABS ou l'ESP |
| caiada | Le mer 3 mai 2006 à 14h14
...part, le GPS Actuel (Américain) doit être complémenté prochainement par le système Galiléo Européen dont la précision est donnée pour plus ou moins 1 mètre. j'adore ce genre de pub.. l'erreur seras le meme. Car la position du satelite plus la distance plus le traitement d'info ( pour des milliers de personnes) font ce petit ecart. Donc de la bonne pub pour dire qu'on a mieux.. allez y achete c'est du bon.. mon tom tom est parfois precis au poil .. parfois a un metre pres parfois un peut plus.. tout depand les routes. |
| civinov | Le mer 3 mai 2006 à 16h49
Caiada< faut pas être défaitiste, je n'ai pas à vendre ce système. Mais comme tout est perfectible, l'absolu n'existant pas, il faut encourager les gens qui cherchent. Si non nous ne pourrions pas profiter de tous les moyens modernes qui nous facilitent la vie. Y compris les forums actuels qui nous permettent de s'exprimer facilement. |
| caiada | Le mer 3 mai 2006 à 16h53
Uaai chui avec toi mon frere... |
| alfabien | Le mer 3 mai 2006 à 17h02
Non, c'est plus une voiture pour les idiots, Si il y a autants d'électroniques, le manuel doit être une encyclopédie Pour adapter les systémes sur les routes, il faudra des moyens (+ d'impots) Et les caisses seront deux fois plus chéres, donc 2 fois plus d'imbéciles en plus des assister actuels Chez nous, en Bretagne, les soirs de beuveries, La voiture est équipé d'un systéme super performant déconectable à tout moment et ou on veux Ca se nomme un TAXI pour la maison Imagine ton idée si elle était adoptée, le nombres de chômeur supplémentaires Ces constructeur qui nous font rêver, les mecs en usines, les pilotes ..etc.. et plus de sites comme celui-là car un seul modéle Le retour de la TRABANT pour des Futures FAINEANTS |
| civinov | Le mer 3 mai 2006 à 17h06
Totof27< Tu dis : il y a du avoir les mêmes réactions lors de la sortie de l'ABS ou l'ESP C'est sùr ! Ce genre de réaction, ça a démarré lors de l'apparition de la première machine à vapeur. Dans cet esprit, il faut ranger son portable |
| civinov | Le mer 3 mai 2006 à 17h24
Alfabien < Il y a beaucoup plus d'électronique dans un téléviseur, ou dans un PC et pourtant les "imbéciles" achètent. De plus, ça donne du travail à ceux qui les fabriquent. Ca serait encore mieux s'ils pouvaient tous être fabriqués en France. Même en Bretagne. |
| civinov | Le mer 3 mai 2006 à 17h28
Caiada< Merci mon Frère |
| alfabien | Le mer 3 mai 2006 à 18h44
Oui, mais le prix n'ai pas le même. Et nous vivons dans un monde, trop jettable A force d'aseptiser les choses, les factures grimpent Beaucoups de gens dépannes leurs voitures eux memes et beaucoups de gens ont du mal à payer leurs loyers Alors, Pannes + Loyers = Future SDF Tant que ça restera un gadget pour certains, ??!!!.?? Avez-vous penser à celui qui vient de passer son permis et qui recherchent désespérement une caisse Ou un dimanche matin, pour aller bosser, panne de voiture. car la flexibilité du travail réclament aujourd'hui une disponibilité. Et l'électronique, personne ne la encore domptée |
| faya | Le mer 3 mai 2006 à 19h54
Caiada>j'adore ce genre de pub.. l'erreur seras le meme. Car la position du satelite plus la distance plus le traitement d'info ( pour des milliers de personnes) font ce petit ecart. Donc de la bonne pub pour dire qu'on a mieux.. allez y achete c'est du bon.. mon tom tom est parfois precis au poil .. parfois a un metre pres parfois un peut plus.. tout depand les routes. Il faut se reveiller !!!Le GPS comme galileo ont une version civile et une version militaire et pour le GPS une version restreinte au militaire americains....la version civile peut etre desactive a tout moment si le besoin l'exige (zone de combat, terrorisme....) La precision est celle qui permet de ne pas etre utiliser dans une arme. La precision actuel du GPS en version militaire c'est 1m....pour galileo elle sera meilleur que le gps en version militaire. |
| civinov | Le mer 3 mai 2006 à 23h19
Alfabien< Tu dis : Pour adapter les systémes sur les routes, il faudra des moyens (+ d'impots) Pour asservir les vitesses consignées, il n'y a rien à faire sur les routes. Tout vient du ciel. Donc pas d'impôt à ce sujet. Seules les voitures sont à équiper. je pense que tout ce qui contribue à augmenter la sécurité, entraîne un bilan positif. Certes il y encore des pannes imputables à l'électronique. Mais il n'y en a d'autant moins que le matériel est fabriqué en grande série. Il faut considérer les pannes non pas à l'unité, mais en pourcentage du matériel en service. Je pense que la personne qui vient de passer son permis. Si c'est un jeune, il n'aura pas forcément les moyens de s'offrir le dernier cri de la technique. Et que les pannes qu'il rencontrera seront plutôt imputables à la mécanique classique. |
| 330de90 | Le jeu 4 mai 2006 à 03h06
Je pense que la personne qui vient de passer son permis. Si c'est un jeune, il n'aura pas forcément les moyens de s'offrir le dernier cri de la technique. Et que les pannes qu'il rencontrera seront plutôt imputables à la mécanique classique Pour l'instant oui mais attends un peu et tu verras... Sais tu que les air bags ont une durée de vie de 10 ans? Sais tu que les systèmes ESP ont une durée de vie très très courte? Sais tu que le plus grand nombre de pannes électroniques est dûe à des mauvais contacts, corrosion oxidation, soudures, etc,? Entretenir une voiture de 15 ans aujourd'hui ne pose aucun pb mais dans 10 ans les voitures d'aujourd'hui couteront très cher en entretien, fais moi confiance.... |
| civinov | Le jeu 4 mai 2006 à 13h49
330de90 < Je ne sais pas, mais j'ai l'impression qu'il y a très peu de voitures qui sont encore utilisées au delà de 10ans Dans les interventions possibles, Il est peut-être plus facile de changer une carte électronique, que de refaire un embrayage . |
| tex | Le jeu 4 mai 2006 à 13h51
Sais tu que les systèmes ESP ont une durée de vie très très courte? ah non, là je savais pas, tu m'apprends quelque chose... en quoi il a une vie très courte... y'a pas de pièces méca d'usure, hormis les freins, et les régulateurs d'injection...  en quoi cela peut il s'user??? c'est de l'electronique... |
| tex | Le jeu 4 mai 2006 à 13h52
Les airbags, ok, mais l'esp, franchement, je vois pas... |
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