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| 96 réponses 1336 vues |
Fin annoncée de l'âge du pétrole, donc de celui de la civilisation automobile |
| caiada |  posté le Jeu 08 Mai à 16:23
![[img_mini]cc76da4846.jpg[/img_mini]](http://up.autotitre.com/forum/up/cc76da4846.jpg "Cliquez pour agrandir") ![[img_mini]d084a957c5.jpg[/img_mini]](http://up.autotitre.com/forum/up/d084a957c5.jpg "Cliquez pour agrandir") |
| tovaritch | posté le Jeu 08 Mai à 16:30
"Dans 20 ans on aura trouvé autre chose pour faire rouler nos caisses à savon" C est ce genre d'optimisme sans fondement qui fait qu'on va droit dans le mur avec une pure assurance !   Suffit pas de claquer des doigts pour inventer une source d'énergie qui remplace le pétrole !Toni > mouais , ça a tjs été le cas , mais de l'autre côté y avait pas 2 pays de plus de 2 milliards d'habitants assoifés de matières premières et avec des valises nucléaires ! |
| olcheval | posté le Jeu 08 Mai à 16:38
Moi en tant que consommateur je demande que ça de pouvoir me passer du pétrole que ce soit pour rouler ou pour fabriquer du plastique.... Mais ya rien sur le marché comme alternative  |
| dazibao | posté le Jeu 08 Mai à 16:41
Et encore.. Un des remèdes à apporter au surenchérissement du coût des carburants pourrait consister à rouler dans des véhicules moins consommateurs de carburant justement. Mais ce n'est même pas le cas, puisqu'on assiste à une surenchère de la production automobile en terme de cylindrée, de puissance, de poids et de volume... |
| olcheval | posté le Jeu 08 Mai à 16:44
La question est : jusqu'à quel point les automobilistes seront-ils capables de maintenir leurs habitudes de "roulage" ? 1.60 euros, 2 euros, 3 euros ? Et vous quel est votre point de non-retour ? Car quand tout le monde roulera à 60 à l'heure pour économiser le moinde cl d'essence on pourra pas aller en dessous... |
| tovaritch | posté le Jeu 08 Mai à 16:44
"puisqu'on assiste à une surenchère de la production automobile en terme de cylindrée, de puissance, de poids et de volume..." Ca c'est faux , la consommation baisse dans le même temps ( de même que les rejets polluants) et d'ici 5-10 ans on verra vraiment la différence avec les voitures de la fin des années 90'. ( la diff. sera encore plus flagrante aux states ) |
| caiada | posté le Jeu 08 Mai à 16:52
Un V8 de 4 L de plus de 300ch consome ce qu'un simple 1.6 voir 1.4 consomer il y a pas encore 20 ans.  |
| teusch | posté le Jeu 08 Mai à 16:53
Eh bah maintenant imagine ce V8 dans la caisse qui avait le 1.4 ou 1.6 il y a 20 ans. Un truc super léger et super puissant, une conso misérable, le panard  |
| caiada | posté le Jeu 08 Mai à 16:54
.. le pieds quoi..  |
| tovaritch | posté le Jeu 08 Mai à 16:55
Oué mais si les trucs super léger ont certainement un avenir , les trucs super puissants par contre....je parierais pas mon calebute dessus  |
| dazibao | posté le Jeu 08 Mai à 17:00
Titre du document / Document title Véhicules routiers : les évolutions actuelles sont-elles irréversibles ? = Road vehicles : are present evolutions irreversible ? Auteur(s) / Author(s) DELSEY J. (1) ; Affiliation(s) du ou des auteurs / Author(s) Affiliation(s) (1) INRETS, FRANCE Résumé / Abstract Depuis près de dix ans, l'évolution des véhicules automobiles se traduit le plus souvent et dans chacune des gammes par une augmentation lente mais régulière des dimensions, de la masse et de la puissance motrice installée. Cette évolution concerne toutes les gammes de véhicules et affecte à la fois les versions essence et diesel. On présente quelques exemples d'évolution dans différentes gammes de véhicules essence et diesel de plusieurs constructeurs européens. On évalue en terme de consommation de carburant les incidences réelles de toute augmentation de la masse et/ou de la puissance, en consommation supplémentaire aux 100 km selon le mode d'usage - urbain ou routier, et sur la durée de vie des véhicules. Les différentes fonctions de confort, consommatrices d'énergie et dont la généralisation paraît probable sont ensuite passées en revue. Enfin, on présente les pistes d'évolution pour permettre une réelle réduction de la consommation des véhicules futurs. Revue / Journal Title Actes INRETS ISSN 0769-0266 Source / Source Congrès Environnement, véhicules et mobilité urbaine : ( 25 juin 1996 ) Environnement, véhicules et mobilité urbaine. Journée spécialisée , FRANCE (25/06/1996) 1997, no 59, pp. 25-36, [Note(s) : [144 p.]] (bibl.: dissem.) ISBN 2-85782-491-2 ; Illustration : Illustration ; Langue / Language Français Editeur / Publisher Institut national de recherche sur les transports et leur sécurité, Arcueil, FRANCE (1986) (Revue) INRETS, Arcueil, FRANCE (1997) (Monographie) Mots-clés anglais / English Keywords Road vehicle ; Evolution ; Motor car ; Motor fuel consumption ; Comfort ; Power ; Gasoline engine ; Diesel engine ; Theoretical study ; Experimental study ; Mass ; Energy consumption ; Mots-clés français / French Keywords Véhicule routier ; Evolution ; Automobile ; Consommation carburant ; Confort ; Puissance ; Moteur essence ; Moteur diesel ; Etude théorique ; Etude expérimentale ; Masse ; Consommation énergie ; Mots-clés espagnols / Spanish Keywords Vehículo caminero ; Evolución ; Automóvil ; Consumo carburante ; Comodidad ; Potencia ; Motor bencina ; Motor diesel ; Estudio teórico ; Estudio experimental ; Masa ; Consumo energía ; Localisation / Location INIST-CNRS, Cote INIST : 22863, 35400007012728.0020 Copyright 2007 INIST-CNRS. All rights reserved Toute reproduction ou diffusion même partielle, par quelque procédé ou sur tout support que ce soit, ne pourra être faite sans l'accord préalable écrit de l'INIST-CNRS. No part of these records may be reproduced of distributed, in any form or by any means, without the prior written permission of INIST-CNRS. Nº notice refdoc (ud4) : 1575255 |
| tovaritch | posté le Jeu 08 Mai à 17:05
Mouais... Tout le monde sait que chaque nouvelle génération de véhicule consomme moins que la précédente tout en étant mieux équipée et toi tu vas nous trouver L artcile qui dit le contraire ? |
| dazibao | posté le Jeu 08 Mai à 17:14
Si effectivement des progrès sont réalisés sur le rendement des moteurs thermiques, ceux-ci sont en partie annihilés par l'augmentation du poids des véhicules (Cf. l'augmentation du parc des 4x4 et autres monospaces). Véhicules réclamant de facto des moteurs plus puissants, donc plus gourmands en carburant... C'est tout le sens du résumé de l'article du CNRS posté précédemment. |
| cassoulet | posté le Jeu 08 Mai à 20:22
J'ai opté pour une demi-solution: un scoot 125 pour aller bosser. Gain de temps incroyable par rapport à la bagnole, meme en roulant cool, et ca fait plus de 300 bornes avec un plein à 15 euros. |
| Autoweb | posté le Sam 10 Mai à 00:01
Un 4x4 d'aujourd'hui consomme moins qu'une berline de taille équivalente d'il y a 15 ans, bonhomme |
| malone | posté le Sam 10 Mai à 00:20
Autoweb <<< (encore un pseudo "intelligent" ) n'importe quoi ! Quand tu trouveras une berline de "taille équivalente" à un4x4, tu me fera signe, surtout il y a quinze ans...il faut arrèter les acides !!T'es étudiant, toi...c'est pas possible des comparaisons pareilles !!!  Dernière édition le Sam 10 Mai 2008 à 00:31 par malone, édité 2 fois |
| Autoweb | posté le Sam 10 Mai à 02:20
Merde, si vite démasqué... Je note qu'il t'a fallu plusieurs éditions à ton message pour en arriver à ça, tout de même Cela dit, un 4x4 se mesure en centimètres et une berline aussi. Donc on doit bien trouver deux spécimens de même longueur. Enfin, moi, ce que j'en dis... |
| malone | posté le Sam 10 Mai à 02:29
Les 4x4 c'est quand même la plaie...ils envahissent nos villes, conduits par une bande de gros "m'as tu vus" qui encombrent le payasage avec leur vulgarité de bouchers parvenus.... il faudrait vraiment interdire (ou surtaxer gravement) ce genre de véhicules dans les grandes villes... Maintenant, si on essaie de comparer le taux de pollution et la conso d'un 4x4 d'aujourd'hui à son "équivalent" en berline des années 80, il est évident que la "grosse berline" d'époque ne sortira pas gagnante...est ce une raison pour encombrer nos centre ville avec tous ses catafalques sur roues ??? la question est posée... |
| freemen | posté le Sam 10 Mai à 09:41
Un 4*4 ou un Monospace c'est KifKif coté encombrement...Juste que les roues du 4*4 sont plus haute et que visuellement ça semble être plus gros, c'est une question de morphologie. Mais les deux permettent d'emmener les gosses, toutou et les bagages, et c'est ça qu'on demande à une voiture. Ce qui me fait rire...C'est le sentiment d'infériorité des gens. Ici on parle de durée de vie de l'air pétrolière...on en découle sur les véhicules, ce qui est logique car consommateur de pétrole*...de là on part du la consommation/utilisation (L/100)...et on débouche sur le rang sociale...car pour certains, si une personne roulent en 4*4 c'est pour affirmer sa réussite, se montrer. Ce cheminement m'interpelle plus sur le bien être des gens qui critiquent que sur le pourquoi acheter une voiture d'une certaine catégorie...il doit y avoir un sacré malaise chez certain pour en arriver à ce type de raisonnement. Et ce type de raisonnement ne portent pas que sur les 4*4...on m'a déjà fait la remarque sur ma Barchetta...que pour transporter que deux personne ça consomme beaucoup...puis on en arrive au prix en lui même de la voiture "Ca doit couter chère...t'es riche toi"...c'est donc l'Image qui dérange les gens...et ils détournent ça avec des prétextes à la mode. * Mais on entend rarement parler des rejets réel des entreprises, car faut pas les emmerder eux...sont trop gros. |
| olcheval | posté le Sam 10 Mai à 09:48
Freemen> je connais ce genre de remarques avec les rs que j'ai eu... les 4*4 sont devenus la voiture à la mode tout comme les monospaces du temps des années 90 début années 2000. Il y a donc des 4*4 partout vu que maintenant ce n'est plus la puissance d'une voiture qui compte vu le nombre croissant de radars. Les gens préfèrent rouler confortablement aux vitesses légales avec une vue dominante de la route et du coffre pour promener toute la famille |
| Alka111 | posté le Sam 10 Mai à 12:28
Le titre du topic est mal choisi. En effet, même sans pétrole, il y aura TOUJOURS des voitures. Elles marcheront à l'hydrogène, à l'électricité, à l'air ou au biocarburants. Et puis je lis + une aversion pour l'étalage de richesses qu'un souci écologique dans cette prose anti4*4! Pour l'aviation par contre, je vois mal comment on va se passer de pétrole. |
| RASSO | posté le Sam 10 Mai à 12:57
Il existe un procedé de liquefaction du charbon ( procedé fischer tropsch =orthograph pas sure=) qui avec un barril a 125 dollars devient economiquement interessant. mais les lobbys du petrol ont le bras(trop) long. |
| Godusm | posté le Sam 10 Mai à 19:48
Acheter un 4x4 (avec un tas d'autres véhicules mais le 4x4 a le chic de bien représenter cette catégorie de véhicules) est à mes yeux aujourd'hui plus un m'enfoutisme général envers les autres qu'une tentative pathétique de se montrer. Ce gaspillage est écœurant. Vivement l'air électrique, histoire de sortir enfin de la préhistoire du déplacement individuel. Je dirais plutôt que la fin de l'âge du pétrole est celui de la naissance de la voiture moderne. |
| olcheval | posté le Sam 10 Mai à 19:57
J'ai l'espoir qu'il y aura d'autres alternatives mais: - toute l'économie mondiale est basée sur les matières premières - le pétrole ne sert pas uniquement au transport (plastiques) - le charbon est aussi présent en quantités limitées malgré les réserve actuelles énormes (forcément c'est plus difficile à extraire que le pétrole) - l'uranium est aussi en voie d'épuisement des réserves (comment produire de l'électricité sans centrales nucléaires?) - la Terre n'est pas si vaste au vu des besoins énergétiques d'une population en perpétuelle croissance Donc il ne nous reste plus que le soleil et les énergies renouvelables non fossiles. Il faudra donc trouver des sources d'énergies qui "bouffent" les gaz à effet de serre tout en nous alimentant en énergie. Mais il faudra aussi réduire nos besoins énergétiques si l'on veut que toute la planète ait de quoi vivre. Ou alors les pays riches vont laisser sciemment les pddp des PED crever la dalle et se déplacer à 4 sur des 2temps des années 30.... |
| tovaritch | posté le Sam 10 Mai à 19:58
N importe quoi Les 4X4 hybrides existent ( et rencontrent un franc succès d ailleurs ) , les 4X4 électriques sont envisageables aussi... Comme l'a bien dit l'autre ils répondent à une attente nouvelle des "consommateurs de la route" et sont une excellente iniative pour la condiutie coulée. Etonnant qu on ne critique pas plus les classes S , série 7 , A8 , Lexus LS etc qui ne sont pas vraiment des citadines respectueuses des pauvres non plus. |
| Godusm | posté le Sam 10 Mai à 20:06
Youhou, il faut lire en entier, j'ai dis AUJOURD'HUI. Et je ne l'ai pas assez précisé, mais des classes S de 500ch, c'est aussi des inepties à roulettes. Mais le 4x4 plus imposant est tout désigné pour être l'emblème de ses tas de ferrailles, signe de d'une certaine décadence. |
| tovaritch | posté le Sam 10 Mai à 20:09
Youhou! Oué le hummer , quasi recyclable à 100 % et qui dégage 2X moins de CO² qu'une prius sur TOUT son cycle de vie ! L hybride , c est has been avant de commencer! |
| tovaritch | posté le Sam 10 Mai à 20:11
Olcheval > le vrai problème c est surtout la surpopulation avant l'énergie dépensée ! |
| Godusm | posté le Sam 10 Mai à 20:23
AH voilà une info qu'elle est intéressante! Je serais très curieux de savoir d'où vient un tel miracle !!! La surpopulation n'est pas le problème, il y assez pour tout le monde mais plus quand les pays riches se sont servis. C'est donc bien une problème de gaspillage et de cupidité!! |
| tovaritch | posté le Sam 10 Mai à 20:31
T es doublement mal informé toi ! L info du cyclé CO² est pas de moi et en cherchant un peu avec google ou même sur ce forum tu trouveras sans doute ! Et la surpopulation est le problème n°1 , mais plus Tabou que le pucelage de ta voisine ! |
| freemen | posté le Sam 10 Mai à 21:57
Acheter un 4x4 (avec un tas d'autres véhicules mais le 4x4 a le chic de bien représenter cette catégorie de véhicules) godusm ... c'est donc bien ce que je dis...c'est un problème personnelle, sociale ou de réussite. C'est un peut comme le mec jaloux du voisin qui en a une plus grosse. L'aire électrique non individuel? L'aire électrique sera identique...on va juste changer de moyen d'énergie...ça ne changera pas les habitudes. Maintenant, pour aller bosser je suis seul dans ma voiture, et alors? Si je fais un détour pour aller chercher un collègue ça revient au même que de venir tout deux avec sa propre voiture...faut rester réaliste. olcheval ... l'électricité pour les voitures est une bonne piste si on arrive à trouver une source d'énergie "inépuisable"...le pourquoi des recherches avec les accélérateurs de particules. Mais il faudra faire beaucoup de recherche sur les batterie...car c'est une catastrophe écologique...mieux vaut, à l'heure actuel, que tout le monde roule au pétrole qu'a l'électricité. tovaritch ... kifkif du tout électrique ... comme je le dit plus haut, c'est intéressant si on regarde les chiffres au tour de roue...mais si on prend le cycle complet c'est pire. Mais le 4x4 plus imposant est tout désigné pour être l'emblème de ses tas de ferrailles, signe de d'une certaine décadence. C'est limité comme raisonnement...comme je le dit plus haut..."il en a une plus grosse"...c'est bon dans les cours de récréation ça, arriver à un certain stade il faut réfléchir pour donner un opinion. Olcheval > le vrai problème c est surtout la surpopulation avant l'énergie dépensée ! Vu qu'on aime bien les études dans ce topic...bien que je ne suis pas pour car c'est à celui qui l'ouvrira le plus...y en a une qui à été faite et qui "démontre" que si toutes les passerelles terrestre du monde étaient exploitée comme en Europe, on pourrai vivre à plus de 50Milliards sur la terre. Le problème de toutes études c'est que c'est à celui qui dira la chose la plus attendue, ou inattendue finalement, de sorte à rallier des gens à une cause, et ce dans le but de se faire remarquer et pouvoir gagner plus...l'argent est le nerf de la guerre...et nous rentrons dans une guerre énergétique, technologique, dans la quelles les acteurs se battent à coups d'annonce affolante. Celui qui contredira le mieux la dernière annonce à la mode aura gagné. Ca rime à rien et on ne peut rien y faire. |
| Alka111 | posté le Sam 10 Mai à 22:51
Sur la surpopulation: http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=1790 |
| teusch | posté le Sam 10 Mai à 22:54
C'est malheureux à dire, mais il faut des guerres... On est trop, on a pas de place pour tout le monde. Et la guerre et le développement d'armes de plus en plus massives permettent en quelque sorte de modérer notre expansion. Dernière édition le Sam 10 Mai 2008 à 22:55 par teusch, édité 1 fois |
| Alka111 | posté le Sam 10 Mai à 22:55
Http://ecologie.caradisiac.com/Le-Hummer-H2-plus-ecologique-qu-une-Honda-Civic-hybride-252 |
| BENDER | posté le Sam 10 Mai à 23:04
C bidon le canada regorge de petrole par contre mon plein de clio avant euros 254 F et en euros pres de 60 environ 385 F  vive les chinois 1000 nouvelles autos par jour circulantes |
| lengliche | posté le Dim 11 Mai à 00:07
Le problème n'est pas la surpopulation en soi, mais la surpopulation de personnes voulant à toutes forces vivre et consommer comme un français moyen .... et il y en a qui postent en proposant doctement une bonne guerre pour régler leur compte à ces milliards de crève-la-faim pour continuer à se gaver de TV HD, de sp 95 et de viande à tous les repas ... mais il ne viendrait pas à l'idée à ces va-t-en guerre de renoncer à leur style de vie énergivore .... Dernière édition le Dim 11 Mai 2008 à 00:08 par lengliche, édité 1 fois |
| freemen | posté le Dim 11 Mai à 00:33
Lengliche ... tu proposes quoi. Que tout le monde retourne à avant la révolution? Une pièce dans la maison avec une table, 2 banc, un poile a bois, un petit camion en bois pour le gamin et une poupée pour la gamine...et de la viande une fois par semaine, le reste du temps une assiette de haricot ou un pain sec avec de l'eau? Avez vous déjà écouté vos grand parents ou vos parents? Faut arrêter l'idéologie aveugle à deux balle...personne ici ne veut vivre comme cela...et des milliards de gens, nos ancêtre, se sont battus pour que notre vie soit plus confortable, soit vivable. Ca me fait rire tout ces gens de belles paroles mais qui n'auront jamais le cran de faire le 1/10 de leur idéologie bien pensante. C'est malheureux à dire, mais il faut des guerres... Soit s'est ironique, soit t'es bête. Des affirmations pareil d'un Européen alors que des millions de gens voudraient la paix, c'est absurde. Dernière édition le Dim 11 Mai 2008 à 00:34 par freemen, édité 1 fois |
| teusch | posté le Dim 11 Mai à 00:34
Si on arrive à réduire nos consommations d'énergie de 20%, c'est déjà énorme. Et ça sera pas suffisant. Donc, la solution, c'est que moins de personnes consomment. |
| freemen | posté le Dim 11 Mai à 01:00
Si on arrive à réduire nos consommations d'énergie de 20%, c'est déjà énorme. Et ça sera pas suffisant. Donc, la solution, c'est que moins de personnes consomment. Ou d'autre source d'énergie...le monde ne s'est pas fait en 2 jours...faut arrêter de tout vouloir tout de suite et laisser le cour au chose. Du pétrole y en a encore assez pour un moment...fait arrêter de croirrent ce qu'on dit...Dès qu'un annonce 10 ans, un autre va arriver et dire 5 ans...certaines étudents maintiennent 40 ans, on a encore trouvé un gisement de pétrole supérieur à tout ce qui a déjà été consommé ces 50 dernières années au Brézil. Y à boire et à manger dans toutes ces études...chacun prend celle qui va avec ses idées. Comme le disait Pascal Sevran, la vie des gens serait pourrie si ils n'avaient pas leur dose de problèmes quotidiens...alors ils aggravent tout. L'Européen moyen veut qu'on le plaigne, qu'on lui dise que c'est foutu, qu'il n'y a plus d'espoir pour qu'il puisse s'apitoyer sur son sort...alors le moindre hurluberlu verticoecolomégalo en profite pour affoler la populasse car ça lui plait ça à la populasse. Ici on voit des gens chialer, se plaindre, des gens pessimistes car ça leur plait...il est bien beau l'Européen évolué et évoluant dans notre monde qui offre tant de possibilité...qu'est ce qu'il penserai le petit népalais, ou le petit tibétain en voyant tout ce que vous avez et le peut que vous en tirer comme motivation. Chacun à sa place, faite votre boulot, des gens font le leurs pour l'avenir. Vous pensez tout de même pas que les riches industriels vont laisser s'écrouler toutes les possibilités de s'enrichir encore sous prétexte qu'il n'y aura plus de pétrole dans plusieurs dizaines d'années. Ni que de futur riche ambitieux ne vont pas sauter sur l'opportunité pour offrir ce qu'attend le peuple gentilement assis sur leurs chaises à s'apitoyer. Certains parlent d'égoïsme, par exemple en parlant du 4*4 dans les villes, mais qui s'est qui regarde son nombril en estimant que si la terre va mal c'est de la faute du mec en 4*4 et qu'il est mieux que lui car lui il roule en Mégane sous prétexte écolo car ça fait bien dans l'aire du temps? Qui est l'égoïste qui à la possibilité d'évoluer dans un monde confortable alors que d'autre crève la faim et qui trouve encore le loisir de se plaindre...échanger vos place avec ces gens qui crèvent la faim, aller vivre sans tv HD, sans voiture, sans viande dans vos assiettes. C'est le summum de l'égoïsme...c'est le mec qui ne se rend pas compte de la chance qu'il a de vivre dans l'environnement dans le quel on vit et qui s'apitoie alors que son rôle c'est d'évoluer. Nos parents, nos grand parents, nos arrières grands parents ont tout fait pour aller de l'avant et offrir plus, évoluer...de mauvais chemin on été pris, des choix "facile" ou plutôt qui semblait intéressant à ce moment, mais la vie est faite de milliards de chemin possible...il faut les tracer, et nous ici avons les armes pour ça. Nous ferons peut être encore des erreurs de choix, qui devront être réparées, modifiées par les générations futur, mais on se doit d'aller de l'avant, pour nous, le peuple de la terre entière, nos ancêtre car ils l'ont fait pour nous et nos descendant...mais pour cela il faut se bouger et arrêter cette propagande défaitiste...je voudrai même dire anti-humanité. Dernière édition le Dim 11 Mai 2008 à 01:05 par freemen, édité 3 fois |
| oLi54000 | posté le Dim 11 Mai à 01:26
Pourquoi proposer une guerre alors qu'on pourrait commencer par limiter les natalités... Les gens vivents de plus en plus longtemps, et il y a de plus en plus de naissances, ca pourra pas continuer indéfiniment. Qu'on trouve ça moral ou immoral n'y changera rien. C'est toujours mieux que de débrancher les vieux ou de faire péter une bombe A... Ou provoquer une pandémie... Dernière édition le Dim 11 Mai 2008 à 01:28 par oLi54000, édité 1 fois |
| teusch | posté le Dim 11 Mai à 01:27
Paske ça créé d'autrres pb, comme celui des retraites. Imagine les ptits jaunes qui pondent 1 gosse/foyer. Avec une retraite par mutualisation, ils sont pas dans la merde. |
| oLi54000 | posté le Dim 11 Mai à 01:30
Les Français sont pas mal dans le genre taux de natalité. Presque 3 mômes par foyer non ? |
| teusch | posté le Dim 11 Mai à 01:33
1.9 plutôt, il me semble  Tu dois parler du solde jecépukoi, je pense Celui qui prend en compte l'accroissement naturel, mais aussi l'émigration et l'immigration |
| oLi54000 | posté le Dim 11 Mai à 01:36
Oui exact 1,9 - 2 Le plus haut d'Europe tout de même  |
| teusch | posté le Dim 11 Mai à 01:37
Faut dire ça à ZB et playagain |
| oLi54000 | posté le Dim 11 Mai à 01:40
C'est à cause d'eux si l'essence est chère alors ? Cool on a trouvé des coupables |
| teusch | posté le Dim 11 Mai à 01:44
Au bûcher |
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