| Actualité auto |
Forum auto | Annonces auto |
Assurance Crédit |
Connexion Inscription |
Shopping Fiches techniques |
| Actualité, essais, salons | Discussions générales | Avis, questions et conseils | Mécanique et équipements | Vie courante | Sport auto | Anciennes | Divers | Temp [?] |
 |
| |||
|
| 13571 réponses 183786 vues |
Ariel Atom 2 & 3 |
| vassim |  posté le Jeu 10 Juil à 14:55
Euh non pas encore, mais tant qu'il n'y a pas marqué "for race only" c'est déja pas mal. Les britons roulent bien en racing pluie... |
| armand | posté le Jeu 10 Juil à 14:59
Ca se fait beaucoup sur les caterham meme de ce coté de la manche. mais c'est toujours la meme chose, aucun soucis jusqu'au jour ou... |
| vassim | posté le Jeu 10 Juil à 15:03
Y a un paquet de pneus qui n'ont pas de dot ceci dit. |
| monza | posté le Jeu 10 Juil à 15:09
Armand : non, pas trop de question  , mais je ne vais pas faire 30 lignes pour un pneu que j'ai testé il y a 3 ans et qui etait (clairement) moins adherent, sur une Atom en piste, que le A048R ou le R888GG (le R888 GG est d'ailleurs, selon moi, plus adherent que le A048R M et la gomme est plus tendre). Pour information des GGG commencent à arriver avec l'homologation et les SG vont suivre, c'est juste une question de temps. Tes relations pro avec pneushop ne me concernent pas vraiment tant que pour moi cela se passe bien  Dernière édition le Jeu 10 Juil 2008 à 22:47 par Monza, édité 1 fois |
| armand | posté le Jeu 10 Juil à 15:22
J'ai posé la question car sur ma voiture (elise 111S) il est impossible a mon niveau de faire la difference entre du 038 et du 048. et j'adore ce débat yoko/toyo car tout les test que nous avons fait avec des Gtech (donc acceleration et appuis lateraux) etait en faveur du yoko mais les ressentis des conducteurs sont tous differents. et le dunlop sur atom, qq'un a testé en angleterre ? |
| vassim | posté le Jeu 10 Juil à 15:24
Le Z machin ? Non. |
| Monza | posté le Jeu 10 Juil à 21:20
Armand : le probleme c'est la dureté de gomme dans la dimension qu'il nous faut, par exemple à l'avant je pense que le 195 ou 205x15 R888 GGG ou SG sera trés bien sur une Atom, le GG ou le Ao48R en M ou S etant un peu durs. A l'arriere c'est la meme difficulté : le Ao48R en 225x16 n'existe qu'en M (en plus tendre), le R888 en GG est deja un peu mieux et le GGG existe ou va exister je ne sais plus (voir post qq pages precedentes). Sur le principe, si Yoko "attendrit" un peu ses gommes, cela ira dans le bon sens mais je n'ai pas d'info à ce sujet et comme ils ont aussi le A050R dans les tuyaux, je sais pas quelle sera leur politique de developpement des gommes du A048R. Une autre difference est dans la forme plus ronde, moins carrée du A048R, ce qui n'est pas obligatoirement un avantage sur une Atom à faible poids pour mettre plus de contact au sol. Enfin, là je pinaille un peu ! Post édité car erreur de gommes ! Dernière édition le Jeu 10 Juil 2008 à 22:47 par Monza, édité 1 fois |
| Monza | posté le Jeu 10 Juil à 21:21
Albert : les phares ont en fait été montés comme cela par un particulier, chez Ariel, avec des phares non homologués. Ce n'est pas un developpement envisagé par Ariel. |
| guillaume92 | posté le Jeu 10 Juil à 21:33
Citation de Guillaume92 sur myspeedster : « Voici mes impressions sur mes nouveaux Toyo R888 GG : - Les toyo "grip" moins que les yoko M (je sais que certains pensent le contraire mais c'est un avis subjectif qui n'engage que moi) - Les toyo sont moins endurants (perte de grip après 15 tours sous 25/30°) - Les toyo sont plus facile car le décrochage se traduit par une légère dérive alors que le yoko M décroche violemment à la limite - les flancs sont aussi rigides que les yoko M - les toyo nécessitent une pression inférieure aux Yoko (1/1.1 contre 1.2/1.3 à froid) Je vous parlerais de l'usure plus tard car une journée ne permet pas de se rendre compte. En résumé, les yoko sont plus performants mais moins faciles à utiliser. » Je vous copie/colle mon test des R888 |
| armand | posté le Jeu 10 Juil à 21:43
Monza, j'ai je viens d'aller rechercher mes docs car ton post m'a fait me poser des questions... Une atom en 195/50/15 et 225/45/16 a donc les memes taille qu'une elise S1. DONC 195/50/15 dispo en S et en M 225/45/16 dispo en M et en MH. idem en 205/50/15 et 225/50/16. Par contre je comprend completement ton post car du M c'est ce que l'on monte a l'avant d'une S2 de 800Kg donc forcement sur une atom de 600 (?) c'est trop dur a l'avant, et pareil pour l'arriere on met du MH sur un S2 donc pareil essaye du M. |
| Monza | posté le Jeu 10 Juil à 22:45
J'edite mon post precedent pour une meilleure comprehension car je me suis planté dans les gommes des A048R (à cause de mes derniers A048R en 245x17 qui sont eux en MH). Désolé Armand  J'ajoute qu'en France, jusqu'à maintenant (mais cela change peut etre ... tu as beaucoup plus d'info que moi là dessus Armand ) les A048R etaient/sont nettement plus chers que les R888 ... Dernière édition le Jeu 10 Juil 2008 à 22:50 par Monza, édité 2 fois |
| sp1d3r | posté le Jeu 10 Juil à 22:57
Armand>, je ne suis plus dans le pneu (  ), Je suis dans un futur tres proche "operateur en diagnostique", pour la distribution des toyos, toi qui importe tout azimut, tu devrais savoir que certains revendeur achetent directement les 888 en container plusieurs mois à l'avance (chez dipro) c'est le cas pour pneus shop et aussi quelques autres comme une filiale AD (!!!) au sud de Paris, donc il est normal que tu payes 4, 10 ou 50 pneus plus "reuch" qu'un container de 20 ou 40 pieds, d'autant que pneus shop et les autres ne subissent pas forcement les hausses successives et à répétition des manuf francais, par contre les containers sont payés jusqu'à 5 mois à l'avance par lettre de crédit international, donc quand tu achetes en container il faut avoir de la tréso...Gilou> si tu veux monter les jantes de sector 111 pas de soucis pour l'entraxe (pcd) car les S1 etaient en 4x95.25, par contre le probleme c'est que les jantes proposés sont en ET (offset) 25 cela va faire sortir la jante de 10 à 15 mm vers l'exterieur par rapport à la jante TD de nos voitures, donc modif des gardes boue, etc...sinon si tu te rappels bien cela revient au même de visser cet adaptateur que j'avais trouvé sur internet 4x95.25 transfomé en 4x100 en double boulonnerie, l'avantage c'est que du 4x100 tu en trouve en tres leger à tous les coins de rue, alors que la jante Sector 111 fasse un ET25 ou que tu poses un adaptateur cela revient aux mêmes....Mais bon pas forcement en 8x16 pour l'arriere, donc mise à part la modif du garde boue, c'est jouable, tu as une idée du prix livré en france et du poids de ces jantes ? Depuis quand les 4 yoko en 048 special LTS (produit quasi disparu) sont à moins de 600€, les 2 oui mais pas les 4 ou alors d'occas.... Sp1 |
| Gilou///MCoupé | posté le Jeu 10 Juil à 23:50
Sp1 > merci de tes précisions, mais j'y comprends toujours rien de tous ces trucs pour le prix 2500$ les 4 ce qui doit faire dans les 1700€ ?? pour le poids, beaucoup plus léger : Front wheel weighs 11 lbs (stock 15.6). Rear wheel weighs 14.4 lbs (stock 17.6). .....me demande pas comment on passe de lbs à kgs enfin bref on s'en tape un peu si on peut pas les mettre ou si c'est pour garder les memes tailles de peuneus... |
| vassim | posté le Jeu 10 Juil à 23:58
En gros on divise par 2. |
| orange-mécanik | posté le Ven 11 Juil à 01:19
Pour rebondir sur le diner de l'autre soir, juste ce post pour vous avertir du comportement parfaitement dangereux du cabinet AGF jean maurice jacques à Nimes, qui assure mon ariel et ma lotus depuis bientot 4 ans... aprés avoir recu l'offre de contrat signé et l'attestation d'assurance qui expirait au 26 juin, je suis resté ensuite dans l'attente du contrat définitif. j'ai attendu, puis attendu...et rien... j'appelle et on me parle de fréquence de "sinistralité" de ma Lotus! en m'indiquant qu'une réparation du masque avant en 4 ans, et un pare brise...ca faisait trop... et que mon dossier était étudié par un responsable régional. on me rappelle pour me dire si je suis assuré... nous sommes le 9 juillet... sauf que j'attends toujours et que je risque d'attendre lgtps je pense. donc... Ajd, je contacte le Cabinet Parisseaux AGF au MANS, et leur demande d'assurer à 18h43 mon ariel par fax...je recois à 19h05 le contrat signé et la carte verte. Surtout qd j'appelle Parisseaux, je tombe directement sur un agent et non par sur un standard automatique qui te raccroche au nez dans 3 cas sur 5 chez AGF Nimes. Bref,si vous êtes proprios de Lotus ou d'engins de ce genre, sachez simplement que AGF NIMES s'est permis de laisser un véhicule de plus de 70kE, sans couverture d'assurance, et sans en avertir son proprio.... Je vous laisse imaginer ce qui se serait passé si j'avais tué kl1 avec mon auto... Si un assureur est assez fou pour adopter ce comportement avec un type connu pour son affection pour l'auto et les procédures judiciaires, je me dis que rien ne l'arrêtera plus... j'ai donc immédiatement rapatrié tous mes contrats au Mans...c'est plus près et l'été y est moins chaud...  Dernière édition le Ven 11 Juil 2008 à 01:22 par orange-mécanik, édité 1 fois |
| sp1d3r | posté le Ven 11 Juil à 06:16
Bravo OM, Nous en avons aussi discuté lundi soir, même opération avec moi, je suis resté 7 ans chez AGF à nimes. Je rappel que JJM AGF Nîmes est reputé pour assurer des Alpine et Renault Sport, Donc mon spider etait chez lui, un jour un reco arrive dans ma boite pour m'indiquer que la direction regionale de Marseille a decidé avec l'accord de mon assureur de resilier mon contrat pour sinistralité trop importante en vue des nouvelles directives européenne. N'ayant pas eu de sinistres responsables je me suis insurgé contre cette décision et j'ai demandé par courrier de la longue liste des sinstres responsables. Total : 1 crevaison = 1 plateau au garage le plus proche, 1 panne mécanique (retour de Corse) = 1 plateau au garage le plus proche donc sinistralité trop importante sur une seule année. Lorsque j'ai eu l'Ariel, j'ai été le premier a contacter Parisseaux (sur les conseils de N.B. le patron de la pub de Sport Auto, Nicolas qui roule en 111S et que certains d'entres nous connaisse tres bien), au jour d'aujourd'hui il a mon Ariel + la voiture principale + la maison...Ce qui m'inquiete le plus c'est le nombre de voiture qui sortent sans roue de secours (mini, polo GTI, Clio rs et autres) et qui vont se faire resilier si ces véhicules declenchent plus de 2 depannages par an pour crevaisons !!!!!!. Dernière édition le Ven 11 Juil 2008 à 06:18 par sp1d3r, édité 1 fois |
| sp1d3r | posté le Ven 11 Juil à 07:30
Citation de gilou : «merci de tes précisions, mais j'y comprends toujours rien de tous ces trucs » Toi l'emminent spécialiste du n'oeil ne te fait pas plu bête que tu ne l'est (pas). Je t'explique le déport c'est : Tu prends une jante sans son pneu, tu la poses à la verticale, tu calculs le milieu de la jantes à l'interieur des talons d'appui du pneu (jusqu'à là tout va bien  ), tu traceS un petit trait au feutre, c'est à partir de ce moment là ou ton imagination doit te servir, imagine que ce petit trait traverse l'alu et qu'il descende à la verticale comme un fil à plomb (tout va toujours bien ) et bien le déport ou offset c'est la distance qui separe ton fil imaginaire de la surface du plateau de fixation de ta jante.Comme je sais que tu ne fait aucun effort d'imagination, je me suis cassé le c.l à te faire un dessin. Si tu regardes bien tu vas vite comprendre que si ta voiture est en ET35 et que tu poses un ET25 la jante va ressortit de 10mm... Pour l'entraxe je te laisse deja assimiler ces informations et je te ferais aussi un joli dessin comme papa dans manman... Sp1 ![[img]http://up.autotitre.com/forum/up/bd5f0600ca.jpg[/img]](http://up.autotitre.com/forum/up/bd5f0600ca.jpg) |
| armand | posté le Ven 11 Juil à 08:51
Sp1der, je connais bien les conditions d'achats de Pshop, mais je ne savais pas qu'il y avait qq'un d'autre qui le faisait aussi. gérard m'avais meme proposer des remises "spécifique" pour vendre du toyo a mes clients, mais c'est trop difficile pour moi de bosser avec lui, tu lui file ton num de cb qu'il note sur un post-it, il oublie de te rappeller pour te dire combien il t'a débité, j'attend toujours la facture d'ailleur, apres tu le rappel le vendredi pour lui dire que tu n'a pas été livré, et la il t'apprend qu'il n'a pas expedié tes pneus car "le camion du transporteur etait deja plein en arrivant", et tu recois les pneus le vendredi suivant tu te rend compte sur le BT que le retard viens de la date de départ. et comme tu le sais mes habitudes d'achats a l'étranger font que je suis habitué a des fournisseurs ultra informatisé, ou je sais ou sont les pneus "heure par heure", et qui traverse l'europe en 4 fois moins de temps que de faire lyon/nancy... sinon pour l'anecdote, moi je suis dans le store maintenant. sinon concernant les 600€ c'est un prix "forum copain", que je fait a la base chez les lotusiens, et qui rend service a tout le monde. sinon une atom 1, coté chassi c'est completement a l'ouest ou pas ? http://www.pistonheads.co.uk/sales/595428.htm pour le moteur on y remet un VHPD et roulez jeunesse. |
| albert_linette | posté le Ven 11 Juil à 11:10
Armand> Je n'apprécie pas du tout ton intervention REPETEE sur Pneushop et Gérard en particulier !!!  Tous les particuliers que nous sommes avons passé plusieurs fois commande chez lui et il ne nous ait jamais arrivé misère !!! Je reçoit mes pneus en 48h avec la facture et sans jamais réclamer !!! Tu cite l'exemple de TOM que je connais très bien, voir aussi bien que toi et lui  et ce qui est bizarre c'est qu'il n'y a qu'avec toi qu'il y a un blème chez pneushop, comme chez Nitron d'ailleurs où tu annonce avoir commander 2 mois avant le vrai ordre de commande en trimballant mensonge après mensonge que le retard n'est pas de ta faute (coup de fil passé à Nitron lors de l'attente de livraison, l'odre a été passé 15j avant la livraison définitive). Et de surcroit, tu as répété le truc avec Guillaume...C'est comme tes "plaquettes foutues" pour rouler à chenevières qui était en fait les ancienne plaquette OMP Racing de Tom sur lesquelles il restait assez pour faire la journée... Alors je ne me sert pas des forum pour régler mes comptes, d'ailleurs j'en ai pas avec toi puisque ces histoires ne sont pas les miennes, mais tu arrive ici et balance des trucs que je trouve déplacé...  ... alors balance pour balance.Soit le bienvenue parmi nous, mais svp, va mentir ailleurs !!! |
| John | posté le Ven 11 Juil à 11:29
Je me disais aussi qu'il était étrange qu'il y ait un nouveau participant qui ne déclenche pas de polémique... |
| Edika | posté le Ven 11 Juil à 11:46
|
| vassim | posté le Ven 11 Juil à 12:00
Ouep. Un peu de calme s'il vous plait. Il est fréquent que tout le monde n'ai pas le même point de vue dans le commerce je sais, mais soyez assez sages pour ne pas m'obliger a modérer dans tout les sens, merci. |
| albert_linette | posté le Ven 11 Juil à 12:35
Dsl Vassim, mais le nom du magasin a trop souvent été cité et son dirigeant mis en cause pour je n'intervienne pas... On peut se demander si ce genre de propos ne devrait pas êtr éditer, effectivement... Ceci dit, je n'ai de haine contre personne, pas même Armand, je voulais juste re cadrer les choses... |
| albert_linette | posté le Ven 11 Juil à 12:39
Quelqu'un connait celle là ??? Voici ce que ça donne avec des gros slicks......ça paraît large pour l'auto quand même, non ? ?![[img_mini]bbe9d15f00.jpg[/img_mini]](http://up.autotitre.com/forum/up/bbe9d15f00.jpg "Cliquez pour agrandir") ![[img_mini]294c7e0dd5.jpg[/img_mini]](http://up.autotitre.com/forum/up/294c7e0dd5.jpg "Cliquez pour agrandir") ![[img_mini]11a1f0bc22.jpg[/img_mini]](http://up.autotitre.com/forum/up/11a1f0bc22.jpg "Cliquez pour agrandir") ![[img_mini]a21350e2a8.jpg[/img_mini]](http://up.autotitre.com/forum/up/a21350e2a8.jpg "Cliquez pour agrandir") ![[img_mini]6c355983de.jpg[/img_mini]](http://up.autotitre.com/forum/up/6c355983de.jpg "Cliquez pour agrandir") |
| vassim | posté le Ven 11 Juil à 13:10
Oué mais elle a un look de fou comme ca, j'adore !  J'aimerais bien connaitre les dimensions des jantes/gommards ! |
| teusch | posté le Ven 11 Juil à 13:14
Ca pue le dragster, cette caisse. Mais le dragster qui tourne  |
| John | posté le Ven 11 Juil à 13:49
L'aéro n'est prend-elle pas un trop gros coup? |
| vassim | posté le Ven 11 Juil à 15:11
Bof, ca ne changera pas grand chose de toutes maniéres ! A noter qu'il a jarté les garde boue et qu'il doit y avoir une petite prépa des bois sur le berlingue ! |
| metro | posté le Ven 11 Juil à 15:13
Des gros boudins comme ça, ça doit faire les bras. |
| Orange-Mécanik | posté le Ven 11 Juil à 15:26
Http://www.cesttoutdroit.fr/ je vous le redonne simplement parce que j'ai fait un article sur l'info sur les PVs de stationnement... si vous pouvez la diffuser... ca m'exaspère que l'on prenne les gens pour des cons... Des milliers de povs types vont cesser de payer leurs stationnements et finir au tribunal pour se faire au final condamner... |
| phastaz | posté le Ven 11 Juil à 15:41
Oué, enfin, ces pauvres gens étaient garés là où il était interdit de se garer aussi... Dernière édition le Ven 11 Juil 2008 à 15:41 par phastaz, édité 1 fois |
| Orange-Mécanik | posté le Ven 11 Juil à 15:57
Pas du tout, on parle de stationnement non payé, pas de ceux qui sont interdits... il faut apprendre à lire Dernière édition le Ven 11 Juil 2008 à 15:57 par Orange-Mécanik, édité 1 fois |
| vassim | posté le Ven 11 Juil à 16:02
Je relisais ton histoire d'assurance, c'est quand même hallucinant de ne pas le prévenir de la perte de ses garanties ! Ca va se terminer par une condamnation j'imagine ? |
| phastaz | posté le Ven 11 Juil à 16:53
Excuse moi, ils se sont garés sans payer, ces pauvres gens ! |
| Xave | posté le Ven 11 Juil à 16:57
Avec les slicks de la photo, ca doit quand même sacrément faire travailler l'auto (roulements etc...) même sur l'Atom ??? Pour les PV sur le stationnement, je pense qu'il y'a tellement d'autres incohérences avant celle-là.... |
| vassim | posté le Ven 11 Juil à 16:57
Elle a un de ces look comme ca j'adore ! |
| sp1d3r | posté le Ven 11 Juil à 17:43
Cette caisse c'est celle qui a un aileron avec un boitier electronique dessus, l'aileron s'incline à la verticale en cas de gros freinage comme sur les veyron, slr, etc...J'ai lu qu'il etait sponsorisé par hankook, c'est vrai que vu la taille du rebord de jante il y a un porte à faux tres important et effectivement les roulements doivent en prendre plein la g  e avec le poids non suspendu en mouvement et le porte à faux des jantes, je ne parle même pas de l'adherance des slicks...C'est beau mais moi je pourrais pas.... Sp1 |
| vassim | posté le Ven 11 Juil à 18:05
Sous cet angle le déport ne semble pourtant pas délirant si l'on tient compte de la distance entre le feu ar et le bord interne du pneu. C'est du 260 de large pour avoir autant de déport a l'extérieur ?? |
| sp1d3r | posté le Ven 11 Juil à 18:45
De rebord "Vince", de rebord, le déport ne change pas, c'est l'erreur de tout le monde comme les 50mm d'un pneu en serie 50 |
| armand | posté le Ven 11 Juil à 22:08
Albert, a titre d'info, les plaquettes avec lesquelle j'ai fait cheneviere sont les plaquettes R&S de speedfire (myspeedster) qu'il m'a rammener la veille et qui ont été posé pendant la fete de la musique, les reste de thomas m'ont permis de faire une sortie en suisse/france 15 jour avant (GT2i aillant traversé une période de bourre et vu ma mouise habituelle j'etais dedant... et d'ailleur mon mécano en delsol aussi a du rouler avec ses freins d'origine alors qu'il s'etait saigner un bon kit disques/plaquettes/durite ...) le week end ou thom est resté bloqué en belgique. pour mes post concernant X je vais les éditer, mais tu as cas lui posé la question toi meme si tu met en doute ma parole c'etait la semaine avant qu'il parte en vacance. j'ai meme encore le BL collé sur les pneus vu que j'ai du monter en cata (le vendredi meme de la sortie) des yoko sur la voiture de tom et qu'il a préféré que je les garde pour lui. et concernant les nitrons, je ne travail pas avec nitron directement, car j'ai des meilleurs conditions a travers un simple revendeur qui achete en gros en NL, je n'ai donc pas les delais de chez nitrons. des fois moins bon, mis souvent bien meilleur. donc ton fameux coup de fil a nitron pour savoir quand aurais été passé mon ordre d'achat ... je n'ai JAMAIS RIEN acheté en direct a nitron car je ne sais pas faire commerce avec les pauvres 20% qu'ils lachent au commercant francais. désolé pour le HS, mais je prefere prendre 2 minutes et te répondre. Dernière édition le Sam 12 Juil 2008 à 14:30 par armand, édité 1 fois |
| Gilou///MCoupé | posté le Sam 12 Juil à 00:06
Aller les nancéens, une petite pipe au munster et on oublie tout ça ! |
| sp1d3r | posté le Sam 12 Juil à 07:06
Gilou> j'avais oublié cette autre specialité nancéene, "les histoires de Nono"... Pt'ain vivement le VdV car ses hitoires me manque...  Sp1 |
| albert_linette | posté le Sam 12 Juil à 13:02
Armand> Restons-en là, ce n'est pas le but du topic... Pour info, ceux qui choisissent un pseudo autre que leur prénom le font sûrement pour que celui-ci ne soit pas forcément connu... |
| armand | posté le Sam 12 Juil à 14:32
C'est corrigé. sur ce je vais aller essayer de demonter mon alternateur pour voir comment faire rouler mon rouleau de PQ. |
| ATOM245 | posté le Sam 12 Juil à 23:08
Bizarre qu'avec cette Ariel avec des gommards qui me paraissent supérieur à 260, il n'y ait pas d'aileron à l'avant D'autre part, les roues me semblent être d'un diamètre relativement petit Juste un mot sur PneuShop, sympa le Gégé et efficace, j'ai jamais eu à m'en plaindre.  |
| sp1d3r | posté le Dim 13 Juil à 09:55
Vu le poids des roues qui doivent composer au moins la moitié du poids total de la voiture il y a pas besoin d'aileron Par contre je serais curieux de connaitre le Cx de la voiture, l'ariel est deja pas affuté en terme d'aero mais là je suis Sp1 |
| ATOM245 | posté le Dim 13 Juil à 10:45
Pas sûr que les roues soient si lourdes que ça ! |
| armand | posté le Dim 13 Juil à 11:59
... Dernière édition le Dim 27 Juil 2008 à 16:54 par armand, édité 1 fois |
| ATOM245 | posté le Dim 13 Juil à 12:55
C'est sûr ! Et un gros boulot à faire sur le chassis. (pour utilisation circuit exclusivement) |
| vassim | posté le Dim 13 Juil à 19:34
Vu Qu'elle n'aura jamais une bonne aéro il semble logique de privilégier le grip mécanique. |
|
|
| |||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Tout contributeur demeure responsable du contenu de ses messages.Copyright © 2001 - 2008 - Lionel Rétif  - publicité - partenaire : Carte des membres |
